Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[pkl]

Можно сказать так: если вера заставляет тебя чтото НЕ делать то всё нормально. Если вера заставляет тебя чтото делать то жди беды.

Понял. Интересная мысль. Пойду её думать.

[Старый]

Про протестантов я тоже думал. Ты имел в виду американских реднеков?

Я имею в виду любые реформаторские христианские религии. 

[pkl]

Поинтересовался вопросом. Сейчас в Европе народ куда-то непонятно куда понесло:

https://www.demoscope.ru/weekly/2012/0501/tema05.php
Причём страдают этим в первую очередь именно протестантские страны.

Но в целом видно, что разочаровываются, скорее в христианстве в целом, а не конкретно в православии или католицизме.

Я говорю, проблема тут, скорее, в распространении научной картины мира, с которой авраамические религии уживаются хуже всего:

https://www.econlib.org/the-us-is-becoming-more-like-europe/?to_print=true

Вот уже и исламисты забили тревогу:
https://islam-portal.ru/novosti/105/8015/

[Старый]

Причём страдают этим в первую очередь именно протестантские страны.

Почему страдают? Наслаждаются. 
Церковная реформация это способ отказа от религии. 

[pkl]

Причём страдают этим в первую очередь именно протестантские страны.

Почему страдают? Наслаждаются.
Церковная реформация это способ отказа от религии.

Не суть. Вот тебе ещё одна причина упадка Западной /христианской/ цивилизации, помимо исчерпания ресурсов, отставания в технологии и демографии.

[Гость22]

Вот тебе ещё одна причина упадка Западной /христианской/ цивилизации

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

[Dulevo]

Причина нынешней несуразицы в политике внутренней и внешней стран 1-го мира - в том что когда жизнь становится сытой и благополучной - создается обманчивое впечатление безопасности.
В итоге нормальные люди меньше заинтересованы в политике и менее заинтересованы заниматься политикой.
В итоге в органы власти в больших количествах пролезают люди с нерациональным мышлением.

В итоге - многие решения власти становятся основаны не на рациональном - а на различного рода странных идеологических платформах.
А когда становится ясна ошибочность этих решений - нерациональные политики продолжают за них цепляться, предпочитая подавлять голоса недовольных.

Отсюда идет и падение экономики, и рост расходов и подавление свободы слова...

[hlynin]

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

А в чём проявляется упадок? Перестали давить туземцев и убивать друг друга?

[Dulevo]

Я вижу на примере стран Европы:

- экономическая стагнация. 
        Страны которые были мировыми лидерами в экономике - переходят на 2-ые и 3-и роли.
- падение военного потенциала. В результате - никто уже не обращает на них внимания. 
          Франция когда-то была страной к которой африканские страны обращались за помощью. 
          Кого сейчас интересует мнение Франции?
- рост тоталитарных тенденций во внутренней политике. Попытки запретить свободу слова. 
          Пытаются запретить соц.сети. Отменяют выборы если побеждает не тот кандидат. 
          Пытаются запретить опозиционные партии

[hlynin]

Я вижу на примере стран Европы:

По сравнению с тем, что запрещали и цензурировали совсем недавно - абсолютная свобода
Отсутствие агрессивности, сокращение вооружения - может, это как раз не упадок, а наоборот?
Главное здесь в том, что Европа так и не стала единой, а разорвана на десятки народов и культур. Говорить о единой цивилизации как-то не очень. Уж лучше говорить об упадке христианской. Вот это, конечно, да. Как Римская империя развалилась под ударами христианства, проповедующим смирение и праведную богомольную жизнь, так и теперь христианство рушится, а ведь это был скелет всей жизни.

[hlynin]

Отдельно - об стагнации. Вот у Пола Андерсона есть роман, где создали такие мощные компьютеры, что те вмиг разгадали все законы природы. В связи с чем учёные попросту оказались не нужны. Вот это стагнация или прямо скажем - тупик. Европейцы после тысячелетий войн, голода и болезней, косивших миллионы, живут вполне себе неплохо уже три поколения. Они исповедуют гуманизм. Ну, в окружении более агрессивных народов, может это и опасно, но - посмотрим. 
Китай завоёвывали десятки раз, полностью и частями. А он всё же сохранил нечто. Хотя стал наполовину европейским. Но завоевателей он ассимилировал всех.

[pkl]

Вот тебе ещё одна причина упадка Западной /христианской/ цивилизации

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

Главным признаком упадка любой, не только западной, цивилизации является утрата того, что сейчас называют "креативностью", а если говорить нормальными словами - способности к творчеству, развитию, созиданию и тому подобному, причём уверенно об упадке можно говорить только в том случае, если утрата способности к творчеству и развитию наблюдается не в отдельной какой-то узкой области, а в самых различных областях, между собой прямо не связанных: наука /если она есть/, техника, изобретательство, культура в самом широком смысле и т.д.

[pkl]

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

А в чём проявляется упадок? Перестали давить туземцев и убивать друг друга?

Упадок проявляется в том, что можно выразить как неспособность развиваться дальше.

[pkl]

Причина нынешней несуразицы в политике внутренней и внешней стран 1-го мира - в том что когда жизнь становится сытой и благополучной - создается обманчивое впечатление безопасности.
В итоге нормальные люди меньше заинтересованы в политике и менее заинтересованы заниматься политикой.
В итоге в органы власти в больших количествах пролезают люди с нерациональным мышлением.

В итоге - многие решения власти становятся основаны не на рациональном - а на различного рода странных идеологических платформах.
А когда становится ясна ошибочность этих решений - нерациональные политики продолжают за них цепляться, предпочитая подавлять голоса недовольных.

Отсюда идет и падение экономики, и рост расходов и подавление свободы слова...

Ммм... не уверен. Конечно, в благополучном обществе начинает работать отрицательный отбор и дураки не просто выживают, а поднимаются на самый верх социальной иерархии. Но, думаю, дело не только в этом. В конце концов, дураки есть всегда.


Мне очень нравится объяснение, связанное с законом убывающей отдачи: суть в том, что начиная с определённой стадии, инновации и дальнейшее усложнение уже не дают обществу никаких преимуществ. Вот оно и разваливается.

[Dulevo]

В Европе еще добавился рост бюрократизма.

К бюрократии национальной - еще добавили слой бюрократии органов евросоюза.
В результате поток всяких регулирующих постановлений давит любую экономическую свободу.

А теперь еще добавился куча постановлений регулирующих что можно критиковать и чего нельзя, любая критика - это hate speech. 

[hlynin]

Упадок проявляется в том, что можно выразить как неспособность развиваться дальше.

Что такое развиваться? Разучились делать машины, закрылись университеты? Нет концлагерей, разучились производить "Циклон Б"?

[pkl]

По сравнению с тем, что запрещали и цензурировали совсем недавно - абсолютная свобода
Отсутствие агрессивности, сокращение вооружения - может, это как раз не упадок, а наоборот?
Главное здесь в том, что Европа так и не стала единой, а разорвана на десятки народов и культур.

Это как раз таки хорошо, потому что внутренняя конкуренция - это то, что всегда толкало Европу вперёд, как бы не с бронзового века. Благодаря этому Европа и развивалась, создавая всякие цивилизации. Именно отсутствие конкуренции погубило Римскую империю. И Китай тоже, причём не по одному разу. Но иногда эта "машинка" ломалась.


Моё предположение - для развития цивилизации, любой, нужен т.н. "многополярный мир", состоящий из крупных государств, постоянно соперничающих между собой. Которые постоянно в конфронтации и которым, соответственно, надо быть эффективными, развивать науку и технологии, хотя бы для того, чтобы соседи не завоевали, достаточно крупных, что аккумулировать для этого соответствующие ресурсы, но... не настолько большими и сильными, чтобы подмять под себя весь остальной мир. Это ранний Бронзовый век, Античность примерно до завоевания Римом эллинистического Египта, Европа начиная от раннего Средневековья и где-то до XIX в. Т.е. для развития одинаково плох как т.н. полисный мир, состоящий из сотен и тысяч микрогосударств а-ля Древняя Греция, так и мир а-ля Римская империя/Китая, где есть только одно мировое государство. В первом случае государства слишком малы и бедны, чтобы что-то вообще делать, во втором единое государство очень быстро приходит к концепции единой истины и начинает бороться с вольнодумством. Со всеми вытекающими последствиями. Повторюсь, у Европы проблемы начались ещё в XIX в. Проект Евросоюза похоронил её окончательно.

[hlynin]

В Европе еще добавился рост бюрократизма.

Это да. Это почти неизбежно в демократических государствах. Бороться с этой армией можно, но сложно ввиду гуманизма, боязни ответственности и ошибки

[hlynin]

Моё предположение - для развития цивилизации, любой, нужен т.н. "многополярный мир", состоящий из крупных государств, постоянно соперничающих между собой.

Вспоминаются американские истории. Как там приказали разделить единую телефонную сеть на две компании. Страшно неудобно, чудовищные затраты. Но - конкуренция. Закон против монополий.
Конкуренция хороша, если её держать в рамках. Очень часто конкурента убивали - и... нет конкуренции.
Кто будет держать в рамках многополярный мир? (я атеист и бога нет)
А какие затраты на конкуренцию? Даже на вооружение - несколько триллионов баксов в год. И это ещё не всё.

[Гость22]

Вот тебе ещё одна причина упадка Западной /христианской/ цивилизации

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

Главным признаком упадка любой, не только западной, цивилизации является утрата того, что сейчас называют "креативностью", а если говорить нормальными словами - способности к творчеству, развитию, созиданию и тому подобному, причём уверенно об упадке можно говорить только в том случае, если утрата способности к творчеству и развитию наблюдается не в отдельной какой-то узкой области, а в самых различных областях, между собой прямо не связанных: наука /если она есть/, техника, изобретательство, культура в самом широком смысле и т.д.

И как это связано с (не)религиозностью на Западе?