Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[vlad7308]

Я что подумал: а что, если проблема шире, глубже и масштабнее? Что, если мы видим не просто конец Западной цивилизации, а конец Мира авраамических религий? Надеюсь, не надо объяснять, что навело меня на такие мысли?

не надо 

[pkl]

Что, если мы видим не просто конец Западной цивилизации, а конец Мира авраамических религий? Надеюсь, не надо объяснять, что навело меня на такие мысли?

Не переживай ты так. Протестантский и реформаторский мир процветает. А кризис терпят ортодоксальные религии которые не пожелали реформироваться. Ты наверно про них и подумал.

Про протестантов я тоже думал. Ты имел в виду американских реднеков?

[pkl]

Можно сказать так: если вера заставляет тебя чтото НЕ делать то всё нормально. Если вера заставляет тебя чтото делать то жди беды.

Понял. Интересная мысль. Пойду её думать.

[Старый]

Про протестантов я тоже думал. Ты имел в виду американских реднеков?

Я имею в виду любые реформаторские христианские религии. 

[pkl]

Поинтересовался вопросом. Сейчас в Европе народ куда-то непонятно куда понесло:

https://www.demoscope.ru/weekly/2012/0501/tema05.php
Причём страдают этим в первую очередь именно протестантские страны.

Но в целом видно, что разочаровываются, скорее в христианстве в целом, а не конкретно в православии или католицизме.

Я говорю, проблема тут, скорее, в распространении научной картины мира, с которой авраамические религии уживаются хуже всего:

https://www.econlib.org/the-us-is-becoming-more-like-europe/?to_print=true

Вот уже и исламисты забили тревогу:
https://islam-portal.ru/novosti/105/8015/

[Старый]

Причём страдают этим в первую очередь именно протестантские страны.

Почему страдают? Наслаждаются. 
Церковная реформация это способ отказа от религии. 

[pkl]

Причём страдают этим в первую очередь именно протестантские страны.

Почему страдают? Наслаждаются.
Церковная реформация это способ отказа от религии.

Не суть. Вот тебе ещё одна причина упадка Западной /христианской/ цивилизации, помимо исчерпания ресурсов, отставания в технологии и демографии.

[Гость22]

Вот тебе ещё одна причина упадка Западной /христианской/ цивилизации

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

[Dulevo]

Причина нынешней несуразицы в политике внутренней и внешней стран 1-го мира - в том что когда жизнь становится сытой и благополучной - создается обманчивое впечатление безопасности.
В итоге нормальные люди меньше заинтересованы в политике и менее заинтересованы заниматься политикой.
В итоге в органы власти в больших количествах пролезают люди с нерациональным мышлением.

В итоге - многие решения власти становятся основаны не на рациональном - а на различного рода странных идеологических платформах.
А когда становится ясна ошибочность этих решений - нерациональные политики продолжают за них цепляться, предпочитая подавлять голоса недовольных.

Отсюда идет и падение экономики, и рост расходов и подавление свободы слова...

[hlynin]

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

А в чём проявляется упадок? Перестали давить туземцев и убивать друг друга?

[Dulevo]

Я вижу на примере стран Европы:

- экономическая стагнация. 
        Страны которые были мировыми лидерами в экономике - переходят на 2-ые и 3-и роли.
- падение военного потенциала. В результате - никто уже не обращает на них внимания. 
          Франция когда-то была страной к которой африканские страны обращались за помощью. 
          Кого сейчас интересует мнение Франции?
- рост тоталитарных тенденций во внутренней политике. Попытки запретить свободу слова. 
          Пытаются запретить соц.сети. Отменяют выборы если побеждает не тот кандидат. 
          Пытаются запретить опозиционные партии

[hlynin]

Я вижу на примере стран Европы:

По сравнению с тем, что запрещали и цензурировали совсем недавно - абсолютная свобода
Отсутствие агрессивности, сокращение вооружения - может, это как раз не упадок, а наоборот?
Главное здесь в том, что Европа так и не стала единой, а разорвана на десятки народов и культур. Говорить о единой цивилизации как-то не очень. Уж лучше говорить об упадке христианской. Вот это, конечно, да. Как Римская империя развалилась под ударами христианства, проповедующим смирение и праведную богомольную жизнь, так и теперь христианство рушится, а ведь это был скелет всей жизни.

[hlynin]

Отдельно - об стагнации. Вот у Пола Андерсона есть роман, где создали такие мощные компьютеры, что те вмиг разгадали все законы природы. В связи с чем учёные попросту оказались не нужны. Вот это стагнация или прямо скажем - тупик. Европейцы после тысячелетий войн, голода и болезней, косивших миллионы, живут вполне себе неплохо уже три поколения. Они исповедуют гуманизм. Ну, в окружении более агрессивных народов, может это и опасно, но - посмотрим. 
Китай завоёвывали десятки раз, полностью и частями. А он всё же сохранил нечто. Хотя стал наполовину европейским. Но завоевателей он ассимилировал всех.

[pkl]

Вот тебе ещё одна причина упадка Западной /христианской/ цивилизации

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

Главным признаком упадка любой, не только западной, цивилизации является утрата того, что сейчас называют "креативностью", а если говорить нормальными словами - способности к творчеству, развитию, созиданию и тому подобному, причём уверенно об упадке можно говорить только в том случае, если утрата способности к творчеству и развитию наблюдается не в отдельной какой-то узкой области, а в самых различных областях, между собой прямо не связанных: наука /если она есть/, техника, изобретательство, культура в самом широком смысле и т.д.

[pkl]

Сформулируй точнее: в чём заключается признак упадка в этом случае? Чем это грозит цивилизации?

А в чём проявляется упадок? Перестали давить туземцев и убивать друг друга?

Упадок проявляется в том, что можно выразить как неспособность развиваться дальше.

[pkl]

Причина нынешней несуразицы в политике внутренней и внешней стран 1-го мира - в том что когда жизнь становится сытой и благополучной - создается обманчивое впечатление безопасности.
В итоге нормальные люди меньше заинтересованы в политике и менее заинтересованы заниматься политикой.
В итоге в органы власти в больших количествах пролезают люди с нерациональным мышлением.

В итоге - многие решения власти становятся основаны не на рациональном - а на различного рода странных идеологических платформах.
А когда становится ясна ошибочность этих решений - нерациональные политики продолжают за них цепляться, предпочитая подавлять голоса недовольных.

Отсюда идет и падение экономики, и рост расходов и подавление свободы слова...

Ммм... не уверен. Конечно, в благополучном обществе начинает работать отрицательный отбор и дураки не просто выживают, а поднимаются на самый верх социальной иерархии. Но, думаю, дело не только в этом. В конце концов, дураки есть всегда.


Мне очень нравится объяснение, связанное с законом убывающей отдачи: суть в том, что начиная с определённой стадии, инновации и дальнейшее усложнение уже не дают обществу никаких преимуществ. Вот оно и разваливается.

[Dulevo]

В Европе еще добавился рост бюрократизма.

К бюрократии национальной - еще добавили слой бюрократии органов евросоюза.
В результате поток всяких регулирующих постановлений давит любую экономическую свободу.

А теперь еще добавился куча постановлений регулирующих что можно критиковать и чего нельзя, любая критика - это hate speech. 

[hlynin]

Упадок проявляется в том, что можно выразить как неспособность развиваться дальше.

Что такое развиваться? Разучились делать машины, закрылись университеты? Нет концлагерей, разучились производить "Циклон Б"?

[pkl]

По сравнению с тем, что запрещали и цензурировали совсем недавно - абсолютная свобода
Отсутствие агрессивности, сокращение вооружения - может, это как раз не упадок, а наоборот?
Главное здесь в том, что Европа так и не стала единой, а разорвана на десятки народов и культур.

Это как раз таки хорошо, потому что внутренняя конкуренция - это то, что всегда толкало Европу вперёд, как бы не с бронзового века. Благодаря этому Европа и развивалась, создавая всякие цивилизации. Именно отсутствие конкуренции погубило Римскую империю. И Китай тоже, причём не по одному разу. Но иногда эта "машинка" ломалась.


Моё предположение - для развития цивилизации, любой, нужен т.н. "многополярный мир", состоящий из крупных государств, постоянно соперничающих между собой. Которые постоянно в конфронтации и которым, соответственно, надо быть эффективными, развивать науку и технологии, хотя бы для того, чтобы соседи не завоевали, достаточно крупных, что аккумулировать для этого соответствующие ресурсы, но... не настолько большими и сильными, чтобы подмять под себя весь остальной мир. Это ранний Бронзовый век, Античность примерно до завоевания Римом эллинистического Египта, Европа начиная от раннего Средневековья и где-то до XIX в. Т.е. для развития одинаково плох как т.н. полисный мир, состоящий из сотен и тысяч микрогосударств а-ля Древняя Греция, так и мир а-ля Римская империя/Китая, где есть только одно мировое государство. В первом случае государства слишком малы и бедны, чтобы что-то вообще делать, во втором единое государство очень быстро приходит к концепции единой истины и начинает бороться с вольнодумством. Со всеми вытекающими последствиями. Повторюсь, у Европы проблемы начались ещё в XIX в. Проект Евросоюза похоронил её окончательно.

[hlynin]

В Европе еще добавился рост бюрократизма.

Это да. Это почти неизбежно в демократических государствах. Бороться с этой армией можно, но сложно ввиду гуманизма, боязни ответственности и ошибки