Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Старый]

Бельгия метрополия? Метрополия. Вот и всё.

Но не империя. Вот и всё. 

[hlynin]

Сколько квиритов было в, скажем, 200 г до н.э.? А каково было население самого Рима? И что такое муниципия? )

Зачем Вам, на ночь глядя, такое?

[Serge V Iz]

Сколько квиритов было в, скажем, 200 г до н.э.? А каково было население самого Рима? И что такое муниципия? )

Зачем Вам, на ночь глядя, такое?

Не знаю. Ну, чтобы понять, что граждане ядра империи, подчинённые латинскому праву, они, конечно, не патриции (не родовая аристократия), но, всё же примерно те самые граждане, которыми полагают себя вполне современные граждане вполне современных государств. А вновь приобретённые где-то там сильно после пунических и сильно многочисленные "граждане" римской империи, -- они именно что граждане в кавычках...?

[hlynin]

Но не империя. Вот и всё.

По одной причине - ограмадное (с Западную Европу) Бельгийское Конго принадлежало лично королю Бельгии Леопольду II. И называлось "Независимое государство Конго". Государство Бельгия не имело отношения более 20 лет. Перед смертью король продал Конго своему правительству и оно стало колонией. Однако столь странное приобретение не вызвало у Бельгии желания переходить в статус империи. Хотя формально она такой и была. А как бы и не совсем. Там была сложная стркуктура, включая совсем уже независимое королевство внутри Независимого Конго

[hlynin]

Не знаю. Ну, чтобы понять, что граждане ядра империи, подчинённые латинскому праву, они, конечно, не патриции (не родовая аристократия), но, всё же примерно те самые граждане, которыми полагают себя вполне современные граждане вполне современных государств. А вновь приобретённые где-то там сильно после пунических и сильно многочисленные "граждане" римской империи, -- они именно что граждане в кавычках...?

И я не знаю - зачем такие страсти перед сном. Фигня такая - гражане Рима обладали всеми правами и платили налоги. Неграждане не обладали и не платили. Регулярно проводился ценз, то бишь перепись. При этом число неграждан так шибко возросло, что, кажется, при Цезаре решили расширить гражданство и насчитали 51 млн. граждан (цифру помню с детства). А потом распространяли на новые провинции

[pkl]

Ключевым критерием империи является чёткое разделение государство на колонии и метрополию

Они там все неистово спорят о характере разделения. Да и о характере отсутствия самоуправления тоже.

Вот древнеримская империя поначалу была "типичной теллурократической", полноценно включавшей в состав своих земель вновь завоёванные, и насаждавшей местное управление из должностных лиц, назначенных федеральным имперским центром. Ну, для осуществления своих государственных функций строила дороги, организовывала почтовое сообщение, обеспечивала на местах наличие определенного набора государственных институтов и т.п. и т.д. Соответственно, жители этой, ранней стадии, римской империи могли считаться примерно одинаковыми её гражданами.

Но в ходе расширения эта империя просто-напросто переросла многократно технический предел управляемости: из-за медлительности коммуникаций, несовершенства транспорта, различия режимов жизнедеятельности (климат там, и прочие местные условия...). И появилось всякое типичное талассократическое: местное самоуправление, и некоторая обособленность провинций от ядра империи, различия в правах и обязанностях жителей разных мест, различия в местном общественном укладе, и, в целом, ощущение, что есть граждане Рима, а есть граждане какого-то не-Рима, подчинённого центру...

А главное, чёткой границы между одним и другим, естественно, провести нельзя. Всякий исследователь-историк может назначить её волюнтаристски. )

Римское государство существовало долго, больше 1000 лет и за это время прошло несколько стадий своего развития, так что ничего удивительного. Но мы же говорим о том, как отличить империю от не империи. На мой взгляд, таких критериев три:

1. Есть лишённые независимости колонии, которые управляются из центра империи, не имея, при этом, никакой возможности влиять на принимаемые решения.
2. Есть центр империи, который управляет колониями, зовётся метрополия.
3. Колонии платят метрополии ДАНЬ, не важно, в какой форме /зерно, золото, рабы, просто деньги/, не получая особо ничего взамен.
Всё.

[pkl]

Бельгия метрополия? Метрополия. Вот и всё.

Но не империя. Вот и всё.

Смотря что понимать под империей. Я имею в виду общественные отношения.

[pkl]

Но не империя. Вот и всё.

По одной причине - ограмадное (с Западную Европу) Бельгийское Конго принадлежало лично королю Бельгии Леопольду II. И называлось "Независимое государство Конго". Государство Бельгия не имело отношения более 20 лет. Перед смертью король продал Конго своему правительству и оно стало колонией. Однако столь странное приобретение не вызвало у Бельгии желания переходить в статус империи. Хотя формально она такой и была. А как бы и не совсем. Там была сложная стркуктура, включая совсем уже независимое королевство внутри Независимого Конго

Не формально, а фактически. Формально Бельгия была королевством. По факту - империей, особенно после "покупки" Конго у своего же монарха.

[pkl]

Не знаю. Ну, чтобы понять, что граждане ядра империи, подчинённые латинскому праву, они, конечно, не патриции (не родовая аристократия), но, всё же примерно те самые граждане, которыми полагают себя вполне современные граждане вполне современных государств. А вновь приобретённые где-то там сильно после пунических и сильно многочисленные "граждане" римской империи, -- они именно что граждане в кавычках...?

И я не знаю - зачем такие страсти перед сном. Фигня такая - гражане Рима обладали всеми правами и платили налоги. Неграждане не обладали и не платили. Регулярно проводился ценз, то бишь перепись. При этом число неграждан так шибко возросло, что, кажется, при Цезаре решили расширить гражданство и насчитали 51 млн. граждан (цифру помню с детства). А потом распространяли на новые провинции

Сергей Павлович, там была иерархия и у разных жителей империи был разный статус с кучей градаций, от сенатора до раба.

[hlynin]

Сергей Павлович, там была иерархия и у разных жителей империи был разный статус с кучей градаций, от сенатора до раба.

Я в курсе. Только вот рабы не были гражданами. А граждане делились на классы. Причём не такие классы, как в марксизме

[hlynin]

Не формально, а фактически. Формально Бельгия была королевством. По факту - империей, особенно после "покупки" Конго у своего же монарха.

Нет.  Леопольд II - это один человек. Даже не король Бельгии. Король бедьгийцев. А вот Леопольд (не помню фамилии) - это частное лицо, колонизатор, владеющий Конго. Не путайте юридический статус с физическим. Государство Бельгия не имело к Конго никакого отношения. Пока Леопольд его не всучил государству. 
И - для Старого - Конго не было единственной колонией Бельгии (лень перечислять). Скажем, Руанда, оккупированная во время Мировой войны (когда сама Бельгия была оккупирована). Даже в Китае был кусочек

[hlynin]

Но не империя. Вот и всё. 

Непробиваемый аргумент.
Вспоминается анекдот.
Лежат два олигарха на пляже, рассуждают
- Что не говори, Колян, а всё в жизни достаётся нам с большими трудностями
- Да. Но зато - ВСЁ!

[Старый]

3. Колонии платят метрополии ДАНЬ, не важно, в какой форме /зерно, золото, рабы, просто деньги/, не получая особо ничего взамен.
Всё.

Британские колонии получали взамен промышленность и вообще цивилизацию.  Англичане считали необходимым цивилизовать туземцев. 

[hlynin]

1. Есть лишённые независимости колонии, которые управляются из центра империи, не имея, при этом, никакой возможности влиять на принимаемые решения.
2. Есть центр империи, который управляет колониями, зовётся метрополия.
3. Колонии платят метрополии ДАНЬ, не важно, в какой форме /зерно, золото, рабы, просто деньги/, не получая особо ничего взамен.
Всё.

Градаций колоний очень много с разными статусами. До сих пор Канада и Австралия - доминионы Британии и губернатор назначается Британией. И у него немало прав. А вот ЮАР с шумом вышла из Содружества, выгнав губернатора. Так что это не просто формальность. Есть протектораты и ещё много структур зависимости.
А по третьему пункту Вы не правы абсолютно. Колониализм буквально перекинул народы и страны на столетия в будущее.
В Сайгоне я только и слышал - это здание построили французы, алфавит нам сделали французы, очень удобный, город Далат построили французы. Булочки и кофе (по 10 чашек в день) - научили французы, порты, дороги, растения, корабли, заводы - французы

[vlad7308]

3. Колонии платят метрополии ДАНЬ, не важно, в какой форме /зерно, золото, рабы, просто деньги/, не получая особо ничего взамен.
Всё.

Британские колонии получали взамен промышленность и вообще цивилизацию.  Англичане считали необходимым цивилизовать туземцев.

в поздне-колониальный период.
Что, в конечном итоге, и привело к роспуску империи.

[vlad7308]

До сих пор Канада и Австралия - доминионы Британии и губернатор назначается Британией. И у него немало прав.

Про Канаду не знаю, а в Австралии - у него есть право носить красивый мундир и встречать в аэропорту королеву и премьер-министра Великобритании. И практически всё.

[Старый]

в поздне-колониальный период.
Что, в конечном итоге, и привело к роспуску империи.

Там весь колониальный период - сто лет. Распустились все империи в том числе и французская где аборигены оставались дикарями  и часто даже не знали что они - колония. 

[hlynin]

Про Канаду не знаю, а в Австралии - у него есть право носить красивый мундир и встречать в аэропорту королеву и премьер-министра Великобритании. И практически всё.

Да ладно. Австралийский (и канадский) парламент должен представить ему кандидатуру премьер-министра. И губернатор может отклонить её. Что и делает, но редко. Очень большие полномочия. Но, как человек, разумный, правами пользуется редко. В свою очередь премьер-министр договаривается с монархом Британии о кандидатуре губернатора. И при всех заграничных поездках губернатора принимают как ГЛАВУ Австралии.

[hlynin]

в поздне-колониальный период.
Что, в конечном итоге, и привело к роспуску империи.

Да всегда. Хоть колония, хоть нет - технологии утекали, особенно видно это по сельскому хозяйству. Хлопок, каучук, табак, батат - тысячи растений перевозились с континента на континент, миллионы людей осваивали агротехнологии. Это было задолго до промышленности. Редкие страны (Гаити, Конго) эксплуатировались так нещадно, что население сокращалось. В остальных наблюдался буквально демографический взрыв.

[Старый]

Редкие страны (Гаити, Конго) эксплуатировались так нещадно, что население сокращалось. В остальных наблюдался буквально демографический взрыв.

Просто раньше у них была огромная смертность, чтобы обеспечить простое воспроизводство населения им приходилось рожать по десятку негритят, выживали двое. Колонизаторы принесли им медицину, дети начали выживать, а традиция рожать без остановки не исчезла. Колонизаторов детская смертность шокировала, они прежде всего взялись за неё.