Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Гость22]

Ещё о факторах "упадка" западной "цивилизации".

Легко увидеть, что в современном мире достижения западной культуры ("цивилизации") давно стали достоянием всего человечества. Это результат глобализации, или вестернизации мира - разумеется, не полной, но значительной.

Например, достижения современных технологий в любой стране (будь то Китай, Индия, Бразилия или Россия) базируются на современной науке, которая, в свою очередь, во многом базируется как на научной философии и научном принципе познания (и то, и другое является продуктом западной культуры), так и на фундаменте конкретных достижений и открытий западной науки и технологий.

Так что говорить о закате западной "цивилизации", обосновывая это отставанием в технологиях конкретных западных стран, не приходится, поскольку все "незападные" достижения науки и технологий базируются на достижениях западной культуры, т.е. являются её производными.

Западная "цивилизация" давно стала глобальной. Практически все страны, включая такие "незападные", как Китай, Индия, Бразилия, и т.д., являются продолжателями традиций западной культуры - по крайней мере, в науке, технологиях, медицине и многом другом. 

Все цивилизации всегда что-то заимствовали друг у друга, об этом здесь уже подробно написали. Однако китайцы, позаимствовав у Запада науку и современные технологии, не стали европейцами. Так же как европейцы, позаимствовав у Китая бумагу и порох, не стали китайцами. Так же как и те, и те, куря сигареты и выращивая помидоры, ни в коей мере не являются индейцами. А наука - она вообще вненациональна, это просто один из способов познания мира. И первыми её открыли древние греки задолго до европейцев.

Разумеется, они не стали европейцами. Они стали частью глобальной вестернизированной цивилизации.
Кстати, речь была не просто о науке, а о научном методе (продукте западной "цивилизации") - фундаменте современной мировой науки.

[hlynin]

Проблемка в чём? Проблемка в том что на Сокотре нет ничего похожего на бухту или гавань в которой корабли могли бы спастись от шторма или причалить к берегу.

Ты не поверишь - в те времена все корабли вытаскивали на берег! И всё там было
Вот смотри - одним кликом в поисковике:
На рубеже Нашей эры Сокотра была торговым перекрестком из-за муссонных ветров. Эта морская торговля объединила людей с берегов западной части Индийского океана, Красного моря и Восточной Африки, [5] а также Средиземного моря. Сокотра внесла свой вклад в эту морскую торговлю панцирями черепах и смолами мирры, ладана и драконова дерева, которые высоко ценятся как ароматные благовония и широко используются в медицине и косметике.[6]

[pkl]

Да я уже понял, что Вы не изучали культурологию и потому не понимаете, что такое цивилизация. А я не преподаватель - как мог, так объяснил.

"Цивилизация" можно трактовать совершенно в разных смыслах. Как и слово "цивилизованный". Это не конкретное понятие.

Ну, если Вы не знаете, то вот Вам определение из школьного курса обществознания:

Цивилизация - это устойчивое культурно–историческое сообщество людей, отличающееся общностью духовно-нравственных ценностей и культурных традиций, материально-производственного и социально-политического развития, особенностями образа жизни и типа личности, наличием общих этнических признаков и соответствующих географических и временных рамок.

Лично я считаю так, что некогда единый народ (кроманьонцы)

Кроманьонцы - это не народ. И едиными они никогда не были. Антропологические исследования показывают, что даже внутри популяции людей кроманьонской культуры различий было больше, чем сейчас между расами. Сейчас генетические  исследования это подтверждают.

Скажем, скрюченные ноги, отрубленные пальцы, выбитые или чёрные зумы, кость в носу для европейцев критериями красоты не являлась.

Вы в курсе, что для европейцев критерии красоты менялись, причём довольно сильно? Гляньте хоть картины Рубенса.

Но в результате столкновения культур победила именно западная (ну, не полностью пока).

Что значит пока? Вам не приходило в голову, что она победила только пока? Точно так же, как в IV в. побеждала греческая, в I в. - Римская, а в VII в. - исламская. Открою Вам секрет - в мире, в т.ч. в России, полно поклонников всяких анимэ и кей-попа.

[pkl]

Если взять общественно-политические темы, то Вы с Хлыниным вообще всё видите по-другому.

Каждый человек видит по своему. Не по другому, а по своему - почувствуйте разницу

Нет, Вы с ним всё видите не по-своему, а очень по-другому. Настолько по-другому, что с вами обоими, порой, общаться невозможно, т.к. вы даже под общеупотребительными терминами подразумеваете нечто другое. Цивилизация тому наглядный пример.

[pkl]

Там драцена растёт. Иначе драконово дерево. Возможно, Хлынин имел в виду его.

Не имел. Я, вроде бы ясно объяснил - со времён древнедревне греков и дофараонов специи и шёлк доставлялись по суше. Либо по морю до Сокотры, а далее караваном на север. Караваны насчитывали тысячи верблюдов и везли сразу сотни тонн всего. Ислам  не поощрял роскошь типа шёлка, терпеть не мог ладан и мирру, вполне обходился без пряностей и враждовал с христианами. Торговля сдохла. И восточные товары стали драгоценностью. По суше пробиться было нельзя, поэтому попытались достичь морем. Сокотра, оставшаяся без торговли, была заброшена навсегда

Ну вот видите! Сергей Палыч, а ведь с Вами общаться то невозможно, т.к. разговариваете на своём языке и под любым термином, словом, понятием подразумеваете что-то своё. Вас это не настораживает?

[hlynin]

Кстати, о драцене (драконовом дереве). Это не пряность, но его сок, похожий на кровь, невероятно ценился у всяких лекарей, мошенников, жрецов и проч. Ну и как краска тканей, (тогда секрет пурпура был утерян или все раковины уничтожили) Кажется, растёт ТОЛЬКО на Сокотре (хотя б могу и ошибаться)

[hlynin]

Ну вот видите! Сергей Палыч, а ведь с Вами общаться то невозможно, т.к. разговариваете на своём языке и под любым термином, словом, понятием подразумеваете что-то своё. Вас это не настораживает?

Меня - нет. А Вы вполне можете прожить и без моего общения

[pkl]

Из этого следует, что демография не может быть признаком заката западной "цивилизации", особенно учитывая её глобальный характер.

Почему? Цивилизация - это человеческий конструкт, она создана и поддерживается людьми. Не будут люди поддерживать её - всё, цивилизации конец. Причём варианты могут быть разные - люди могут просто разочароваться в конкретных культурно-нравственных ценностях и потерять интерес к определённом образу жизни /как это случилось с Античностью/, а могут просто вымереть, как это случилось с кучей индейских цивилизаций. Т.е. если цивилизацию некому поддерживать - какая это цивилизация? Её нет, есть только материал для археологических раскопок.

[SOLDIER]

Существует гипотеза, что слово Сокотра произошло от двух арабских слов - Al-Souq (рынок) и Qatra (капля), так как в древние времена остров был знаменит смолами растущих на нем деревьев -  ладана, мирры и драконового дерева.
Остров Сокотра является родиной ладановых и мирровых деревьев и была знаменита еще с древних времен, являясь поставщиком натуральных благовоний в Древнем Риме.

https://socotra.ru/naturalnyij-sokotrijskij-ladan.html

[pkl]

Китай с Индией переняли западный научный метод и западный технологии, более того - они теперь сами вносят существенный вклад в развитие глобальной ("западной", точнее вестернизированной) "цивилизации". Современные Китай и Индия - часть этой глобальной вестернизированной цивилизации.

Китай и Индия христианизировались? Да/нет? Китай и Индия перешли на латиницу? Да/нет? Китай и Индия стали называть своих детей европейскими именами? Да/нет? В Китае и Индии общество устроено по западному типу? Да/нет? Что Вы вообще знаете про Китай и Индию?

[hlynin]

Нет, Вы с ним всё видите не по-своему, а очень по-другому. Настолько по-другому, что с вами обоими, порой, общаться невозможно, т.к. вы даже под общеупотребительными терминами подразумеваете нечто другое. Цивилизация тому наглядный пример.

Как ребёнок, честно слово. Вот говоришь с детьми - это миф, этого не было, это было не так. - А нам в школе не так рассказывали!
Ну, да. На то у человека голова с 4-кг мозга, чтобы понимать, а не просто верить

[pkl]

Разумеется, они не стали европейцами. Они стали частью глобальной вестернизированной цивилизации.
Кстати, речь была не просто о науке, а о научном методе (продукте западной "цивилизации") - фундаменте современной мировой науки.

Тогда весь мир стал частью глобальной вестернизированной цивилизации, включая Россию. Тогда как нам что выделять? Вы тоже будете утверждать, что европейское, китайское, индийское, иранское и российское общества - это одно и то же?

[pkl]

Ну вот видите! Сергей Палыч, а ведь с Вами общаться то невозможно, т.к. разговариваете на своём языке и под любым термином, словом, понятием подразумеваете что-то своё. Вас это не настораживает?

Меня - нет. А Вы вполне можете прожить и без моего общения

Но я не хочу. Поэтому меня сей факт изрядно беспокоит.

[SOLDIER]

В древности по пустыням Аравийского полуострова и каменистым пространствам пустыни Негев проходил торговый путь, получивший название Ладанный путь, или путь Благовоний. Этот караванный маршрут существовал с III века до нашей эры по II век н. э.
...
Маршрут Ладанного пути
Диодор Сицилийский, который жил в I веке до н. э., писал, что начальной точкой пути Благовоний в его время был остров Сокотра. Оттуда благовония и специи поступали в город Шабва, столицу государства Хадрамаут (современный Йемен).
Отсюда караваны шли на север, через пустыню Руб аль-Хали. Для Шабвы путь Благовоний был очень важен, поэтому вся караванная сфера жестко контролировалась. Перевозить товары по пустыне разрешалось только организованными караванами, при этом за отклонение от установленного маршрута полагалась смертная казнь. Торговцы платили налог — десятую часть от стоимости товара. Контрабанда также наказывалась смертью.
Из Шабвы в пустыню шли караваны из тысяч верблюдов, которые иной раз растягивались на десятки километров. Переход к берегу Средиземного моря занимал 70 и более дней.
На протяжении долгого времени северная часть пути Благовоний находилась в руках набатеев. Изначально это был семитский кочевой народ, но со временем часть набатеев перешла к оседлому образу жизни в городах вдоль Ладанного пути. Эти города находились к юго-востоку от р. Иордан и в пустыне Негев.

https://dzen.ru/a/YKtaAbpfeFaGc-Ao

[Гость22]

Из этого следует, что демография не может быть признаком заката западной "цивилизации", особенно учитывая её глобальный характер.

Почему? Цивилизация - это человеческий конструкт, она создана и поддерживается людьми. Не будут люди поддерживать её - всё, цивилизации конец. Причём варианты могут быть разные - люди могут просто разочароваться в конкретных культурно-нравственных ценностях и потерять интерес к определённом образу жизни /как это случилось с Античностью/, а могут просто вымереть, как это случилось с кучей индейских цивилизаций. Т.е. если цивилизацию некому поддерживать - какая это цивилизация? Её нет, есть только материал для археологических раскопок.

Потому что современная цивилизация глобальна. Так что демография - это возможный фактор упадка всей человеческой цивилизации, а не какой-то её отдельной части.

[Старый]

Ты не поверишь - в те времена все корабли вытаскивали на берег! И всё там было

Откуда такие откровения? 
Там и на берег ничего не вытащить. Максимум - рыбацкую лодку. 

[Старый]

Диодор Сицилийский, который жил в I веке до н. э., писал, что начальной точкой пути Благовоний в его время был остров Сокотра.

Кроме этого Диодора ещё кто-нибудь об этом знал? 

[Гость22]

Китай с Индией переняли западный научный метод и западный технологии, более того - они теперь сами вносят существенный вклад в развитие глобальной ("западной", точнее вестернизированной) "цивилизации". Современные Китай и Индия - часть этой глобальной вестернизированной цивилизации.

Китай и Индия христианизировались? Да/нет? Китай и Индия перешли на латиницу? Да/нет? Китай и Индия стали называть своих детей европейскими именами? Да/нет? В Китае и Индии общество устроено по западному типу? Да/нет? Что Вы вообще знаете про Китай и Индию?

Все твои вопросы не имеют никакого отношения к границам современной глобальной цивилизации.

Простой пример: в Германии, Финляндии, США, Японии, Тайване и Ю.Корее говорят на разных языках, верят в разных богов, называют детей разными именами, да и живут во многом по разному (в быту), но все они безусловно являются частью глобальной вестернизированной цивилизации.

[Старый]

Из Шабвы в пустыню шли караваны из тысяч верблюдов,

Хорошо хоть не миллионов...

[pkl]

Из этого следует, что демография не может быть признаком заката западной "цивилизации", особенно учитывая её глобальный характер.

Почему? Цивилизация - это человеческий конструкт, она создана и поддерживается людьми. Не будут люди поддерживать её - всё, цивилизации конец. Причём варианты могут быть разные - люди могут просто разочароваться в конкретных культурно-нравственных ценностях и потерять интерес к определённом образу жизни /как это случилось с Античностью/, а могут просто вымереть, как это случилось с кучей индейских цивилизаций. Т.е. если цивилизацию некому поддерживать - какая это цивилизация? Её нет, есть только материал для археологических раскопок.

Потому что современная цивилизация глобальна. Так что демография - это возможный фактор упадка всей человеческой цивилизации, а не какой-то её отдельной части.

Вам не кажется, что Вы путаете цивилизацию и экономику? Вот скажите, Древний Рим и современные ему Индия и Китай - это одно и то же?