Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Старый]

Они развала СССР точно не добивались,

Ню-ню. Я счас разрыдаюсь. 

[Дмитрий В.]

Нарушение status quo случилось при распаде СССР

При распаде СССР всё было тихо мирно и добровольно, по взаимному желанию всех сторон. С соблюдением всех положенных формальностей и без явных претензий. Была одна страна - стало 15. А желающие даже объединились в СНГ.

"Тихо мирно" - это неправда. Нагорный Карабах, Таджикистан, Абхазия, Южная Осетия, Чечня. Получилось громко и кроваво.

Приднестровье ещё.
Хотели как лучше, а получилось как всегда. (c)

Не так мирно, как Чехословакия, но не так кроваво как Югославия.

Ой, не факт. В одном Таджикистане погибло 60 тыс. человек.

[Demir_Binici]

а америка с европой окажутся в заднице.

А эта страна вообще исчезнет. Попадёт в рай.

А Старый в рай не верит. Он ещё пожить хочет. Вполне понятное желание.

А Inti почему-то думает, что к нему в Канаду ничего не прилетит. Так траектории баллистических ракеты как раз через Канаду проходят. Ладно бы ещё из Австралии писал.

[Demir_Binici]

Так каким образом например США могли обеспечить его сохранность?

Например не признавать беловежские решения.

Ну не признали, и что дальше? С кем договариваться, да хоть о тех же СНВ, с Горбачёвым? И кто он теперь? В Москве его считают просто частным лицом. Ну договорились с ним о чём-то. Он пойдёт домой обзванивать бывших членов бывшего Верховного Совета, чтобы они ратифицировали, о чём он там договорился? Снимут зал где-нибудь и ратифицируют. Или на природу поедут по типу слёта КСП.  

[Inti]

Нарушение status quo случилось при распаде СССР

При распаде СССР всё было тихо мирно и добровольно, по взаимному желанию всех сторон

Тем не менее распад СССР был незаконным и нарушал статус-кво. Тишина и мирность не означают законность.

Так каким образом например США могли обеспечить его сохранность? Отправить авианосцы в Балтийское море? Они развала СССР точно не добивались, но и принудить независимые к тому времени государства его сохранить вряд ли могли.
В Украине прошёл референдум и Кравчук не мог игнорировать его результаты. Теоретически РСФСР и БССР могли сохранить некоторый осколок СССР без Украины и возможно в нём пожелали ли бы остаться среднеазиатские республики. Но наверное, такой СССР они посчитали ненужным. Республики были бедные.

Тяжело слушать вас, сэр. Как будто США не добивались распада СССР десятками лет. И как будто продажные твари Ельцин и Кравчук посмели бы ослушаться американцев. И как будто они не выполняли волю США. Другое дело что обставлено всё было так как будто американцы тут не при чём. Для некоторых и майдан с американцами никак не был связан. Подумаешь, Нуланд разок печеньками покормила. А то что вагоны долларов и в СССР и на украину шли из Америки для скупки политиков и элиты - так то процесс незаметный.

[Demir_Binici]

Нарушение status quo случилось при распаде СССР

При распаде СССР всё было тихо мирно и добровольно, по взаимному желанию всех сторон. С соблюдением всех положенных формальностей и без явных претензий. Была одна страна - стало 15. А желающие даже объединились в СНГ.

"Тихо мирно" - это неправда. Нагорный Карабах, Таджикистан, Абхазия, Южная Осетия, Чечня. Получилось громко и кроваво.

Приднестровье ещё.
Хотели как лучше, а получилось как всегда. (c)

Не так мирно, как Чехословакия, но не так кроваво как Югославия.

Ой, не факт. В одном Таджикистане погибло 60 тыс. человек.

Я далёк от желания сравнивать число жертв. Югославию, я привёл как пример войны между государствами, чего при распаде СССР почти удалось избежать. Да и даже Азербайджан был согласен передать Карабах Армении, правда уже после войны.

То что проблему местного сепаратизма никто не пожелал решить мирным путём, это уже другой этап.

[Старый]

С кем договариваться, да хоть о тех же СНВ, с Горбачёвым?

Да. А что, он был в чём-то против? 

[hlynin]

Тяжело слушать вас, сэр. Как будто США не добивались распада СССР десятками лет.

Распад СССР - державы с тысячами ядерных боеголовок - это был ужас для США. Потеря врага, предсказуемого, сильного, но адекватного - это был ужас для Пентагона. Нарушение всей структуры мира - это был ужас для политиков.
Вот английское правительство за свой счёт покупало туры по СССР самым ретивым английским левакам. Возвращались они из поездок антикоммунистами. А где теперь взять столь показательный пример убогой жизни при "развитом социализме"?

[Demir_Binici]

Как будто США не добивались распада СССР десятками лет. И как будто продажные твари Ельцин и Кравчук посмели бы ослушаться американцев. И как будто они не выполняли волю США. Другое дело что обставлено всё было так как будто американцы тут не при чём. Для некоторых и майдан с американцами никак не был связан. Подумаешь, Нуланд разок печеньками покормила. А то что вагоны долларов и в СССР и на украину шли из Америки для скупки политиков и элиты - так то процесс незаметный.

Просто поток теорий заговора, не подкреплённый ни одним доказательством.

Горбачёва тут не хватает. И масонов конечно. Лучше даже жидо-масонов.

[Старый]

В Москве его считают просто частным лицом.

Кем его считают в Вашингтоне тем его будут считать и в Москве. А если нет то санкции пока Ельцин не вернёт власть законному президенту.

[Demir_Binici]

Вот английское правительство за свой счёт покупало туры по СССР самым ретивым английским левакам. Возвращались они из поездок антикоммунистами.

Не слышал про такое. А можно подробности?

[Старый]

Просто поток теорий заговора, не подкреплённый ни одним доказательством.

Горбачёва тут не хватает. И масонов конечно. Лучше даже жидо-масонов.

Всё? Переход к кривляниям?

[Demir_Binici]

В Москве его считают просто частным лицом.

Кем его считают в Вашингтоне тем его будут считать и в Москве. А если нет то санкции пока Ельцин не вернёт власть законному президенту.

А что с другими республиками делать, с Украиной и странами Балтии? Авианосцы? А с референдумами их как быть? Провести ещё раз под наблюдением морской пехоты?

[Demir_Binici]

Просто поток теорий заговора, не подкреплённый ни одним доказательством.

Горбачёва тут не хватает. И масонов конечно. Лучше даже жидо-масонов.

Всё? Переход к кривляниям?

А как на этот поток бездоказательного бреда по другому реагировать?

[Старый]

А что с другими республиками делать, с Украиной и странами Балтии?

То же самое. 

[hlynin]

Не слышал про такое. А можно подробности?

Ну, это было ещё в тридцатые годы. Когда бежал секретарь Сталина Бажанов. Добирался он долго, но увёз с собой кучу интересных бумажек. В том числе бумажки Сталина и Политбюро, где издевались над МакДональдом, лидером лейбористов, который симпатизировал большевикам. Англичане послали бумажки Макдональду. Макдональд мгновенно превратился в антикоммуниста, развалил партию и т.д. Вот после этого, не знаю, Бажанов ли посоветовал или кто ещё, но англичане просто организовали туркомпанию, где начали посылать желающих ознакомиться с жизнью в СССР. Я думаю, для граждан других стран это было не столь сильно, но для чопорных англичан было потрясением

[Demir_Binici]

Не слышал про такое. А можно подробности?

Ну, это было ещё в тридцатые годы. Когда бежал секретарь Сталина Бажанов. Добирался он долго, но увёз с собой кучу интересных бумажек. В том числе бумажки Сталина и Политбюро, где издевались над МакДональдом, лидером лейбористов, который симпатизировал большевикам. Англичане послали бумажки Макдональду. Макдональд мгновенно превратился в антикоммуниста, развалил партию и т.д. Вот после этого, не знаю, Бажанов ли посоветовал или кто ещё, но англичане просто организовали туркомпанию, где начали посылать желающих ознакомиться с жизнью в СССР. Я думаю, для граждан других стран это было не столь сильно, но для чопорных англичан было потрясением

Да если просто как обычные туристы ездили, то может быть отрезвляюще. Хайнлайн блестяще описал свои впечатления от посещений СССР. Да и Уэллс тоже. В его полном собрании сочинений я в детстве читал Россия во мгле - весьма антисоветская вещь. Наверное кроме полного собрания её и не было нигде. 

[Demir_Binici]

А что с другими республиками делать, с Украиной и странами Балтии?

То же самое.

А с чего бы - во всех республиках законно выбранные президенты и парламенты. С чего им указывать? И как с референдумами быть?

[hlynin]

Да если просто как обычные туристы ездили, то может быть отрезвляюще. Хайнлайн блестяще описал свои впечатления от посещений СССР. Да и Уэллс тоже. В его полном собрании сочинений я в детстве читал Россия во мгле - весьма антисоветская вещь. Наверное кроме полного собрания её и не было нигде.

"Россия во мгле" у меня есть. Год не помню, но старая. Кажется 1958 года. А вообще на русском её издали в Болгарии в 1920-м.
Есть анекдот на эту тему. Иностранные коммунисты приехали посмотреть на строительство Братской ГЭС, а их не пускают на стройку. Они жалуются. Им отказывают. Наконец жалобы доходят до самого верха власти: "Это что такое, мы приехали, чтобы прославить великие свершения советского народа, а нам не дают возможности!". И из ЦК приходит разрешение: "Пустить. Пущай клевещут"

[Demir_Binici]

"Россия во мгле" у меня есть. Год не помню, но старая. Кажется 1958 года. А вообще на русском её издали в Болгарии в 1920-м.

Я не знал, что её издавали отдельно. Содержание там сомнительное. Но так как с Лениным встречался, и хоть что-то хорошее сказал, то вроде как в полном собрании неудобно совсем не печатать. Но сколько там тираж того собрания. И это ж кому надо напрягаться идти в читальный зал и там в каком-то томе искать. А те кто напрягутся, так их можно не считать. Они и Архипелаг Гулаг и Скотный двор прочитают. А вот массовому читателю, лучше подобные книжки не подсовывать.