Союз-5

[Дмитрий В.]

Так а я про что? Прямое выведение (ну или дотягивание) - это как раз про отказ от второго включения. Схема требует снижения тяговооруженности второй ступени, смещения точки разделения - т.е. оптимизации РН под прямое выведение.

Отнюдь. В широком диапазон ПН и высот всё будет работать и без снижения тяговооружённости. А там где не будет - разгонный блок. Оптимизация под прямое выведение не требуется, требуется оптимизация под РБ и ЛЕО.

У РН, оптимизированных под НОО зависимость Мпг (Норб) деградирует очень быстро.

[Дмитрий В.]

"агрегатный модуль от Ангары"

Это разгонный блок, причем плохой. Продолжаем поиск костылей?

Был бы "хороший", был бы дорогой. По всякому, решение с АМ оказалось лучше повторного включения. стоимость та же, а Мпг выше.

Про ту же стоимость по сравнению с прямым выведением - не факт. Второе включение - да, более заморочное.

А прямым выведением Ангара-1.2 мало что выведет. Как известно, КБХА разрабатывало дросселируемый РД-0124 (с уровнем тяги до 18 тс). С ним ситуация была бы лучше, но с АМ не сравнится.

[Дмитрий В.]

Про ту же стоимость по сравнению с прямым выведением - не факт. Второе включение - да, более заморочное.

С прямым выведением не получить такой ПН, хоть тресни. А плюс к тому же и нет двигателя подходящей тяги.

Вообще-то есть 11Д58М. Но если его применять, про стоимость можно не спорить

[Старый]

За прочность РБ не беспокойся, у РБ типа ДМ нагрузку несёт средний переходник.

Между ним и КА есть еще некоторое количество конструкций.

Практически нет. Переходник КА тоже опирается на средний переходник. Чтобы легче представить посмотри как сделано у Дельты-2. У ДМа так же.

[Старый]

Ну бред же, бред.

Отнюдь. 

Потолок прямого выведения определяется тяговооруженностью верхней ступени.

Ну и замечательно. 

РБ радикально удорожает ракету.

А что делать? По другому мы на ГСО не полетим. 

На ЛЕО нет нагрузок.

А пилотажка? А те же РБ для ГСО, ВЭО, ОТН, ОТМ и межпланетки? 

[fagot]

Ну а так как масса ПН и перегрузка грубо говоря обратно пропорциональны то получается одинаково. 15 т с перегрузкой 3 и 5 т с перегрузкой 8 дают практически одинаковую нагрузку на верхнюю часть ступени.
Закон можно сформулировать так: с почти пустыми баками почти вся тяга двигателя передаётся на верхнюю часть ступени.

Это справедливо только для перегрузки от двигателя самой 2-й ступени, но перегрузку надо рассматривать на конец работы 1-й ступени, так вот перегрузка уменьшится в лучшем случае на десятки процентов, а масса ПН вырастет в разы, соответственно возрастут и нагрузки на 2-ю ступень.

[Дмитрий В.]

А Зенит мог без РБ.

И Союз-5 может.

На 1200 прямым выведением? Это же какой дроссель должен быть?

На 1500 км с наклонением 82 градуса выводится 1100 кг (плюсминус). Дросселирования никакого - отключение одного блока РД-0124МС из двух на 10-й секундн полёта второй ступени.

А там углов то хватит?

Тангажа? Хватит, у лазерных гироскопов рамки не складываются. А вот РП ОЧРН может и не хватить.

[Старый]

Про ту же стоимость по сравнению с прямым выведением - не факт.

Ангара-1 с прямым выведением на 1500 не выведет ничего от слова "совсем".

[Старый]

Вы картинки пропускайте - а в суть вникайте. Мне плевать на термины.

Тогда не надо противопоставлять "Союз-средний, Флакон - тяжёлый".  Потому как это жонглирование терминами создаёт видимость аргументации.

[Дмитрий В.]

Ну а так как масса ПН и перегрузка грубо говоря обратно пропорциональны то получается одинаково. 15 т с перегрузкой 3 и 5 т с перегрузкой 8 дают практически одинаковую нагрузку на верхнюю часть ступени.
Закон можно сформулировать так: с почти пустыми баками почти вся тяга двигателя передаётся на верхнюю часть ступени.

Это справедливо только для перегрузки от двигателя самой 2-й ступени, но перегрузку надо рассматривать на конец работы 1-й ступени, так вот перегрузка уменьшится в лучшем случае на десятки процентов, а масса ПН вырастет в разы, соответственно возрастут и нагрузки на 2-ю ступень.

Несущая способность рассчитывается на эквивалентную продольную силу, а она сильно зависит от изгибающих моментов, которые в свою очередь зависят от ветровых возмущений и углов отклонения управляющих двигателей, а также от угловых ускорений РН.

[Старый]

А с чего я должен влазить в столь узкие рамки? Вот когда Канопусы и Метеоры будут довыводиться сами, тогда и приходите, а пока на них зачем-то тратят Фрегат.

Потому что мой текст на который ты отвечал был не о Канопусе и Метеоре а об обратном - о некоем вымышленном 15-тонном спутнике без ДУ который зачемто нужно вывести на ССО. Ты ответил невпопад обратное тому что цитировал но это создало видимость аргументации.
Канопусы Союз-5 легко выведет напрямую в одно включение. Сколько ещё будут летать герметичные бочки Метеоров - не знаю. Но уже и на них ставили ЭРДУ.

[Старый]

Ступень так же оказывает моментное воздействие.

С моментами та же картина что и с нагрузками. Моменты определяются боковой составляющей тяги а не массой ПН. 

[fagot]

Практически нет. Переходник КА тоже опирается на средний переходник. Чтобы легче представить посмотри как сделано у Дельты-2. У ДМа так же.

Как я понимаю, адаптер КА опирается на верхнюю часть фермы, значит придется усилить ее и средний переходник.

[Serge V Iz]

С моментами та же картина что и с нагрузками.

Не, с моментами всё хуже. Они определяются модами упругих колебаний и колебаний жидкостей. Бывает, что дают очень неприятные расчетные результаты.

Другое дело, что для борьбы с этим гнусным явлением нужно тратить лишь время и силы, и редко (да, практически никогда) -- кубометры алюминия в конструкции. )

[Schwalbe]

Ну бред же, бред.

Отнюдь.

Потолок прямого выведения определяется тяговооруженностью верхней ступени.

Ну и замечательно.

РБ радикально удорожает ракету.

А что делать? По другому мы на ГСО не полетим.

На ЛЕО нет нагрузок.

А пилотажка? А те же РБ для ГСО, ВЭО, ОТН, ОТМ и межпланетки?

Это функционал тяжелой РН (кроме ПК, если не Орел). Вы предлагаете нам иметь самую слабую тяжелую РН в мире?

[Schwalbe]

А Зенит мог без РБ.

И Союз-5 может.

На 1200 прямым выведением? Это же какой дроссель должен быть?

На 1500 км с наклонением 82 градуса выводится 1100 кг (плюсминус). Дросселирования никакого - отключение одного блока РД-0124МС из двух на 10-й секундн полёта второй ступени.

А там углов то хватит?

Тангажа? Хватит, у лазерных гироскопов рамки не складываются. А вот РП ОЧРН может и не хватить.

Качания камер.

[Schwalbe]

Вы картинки пропускайте - а в суть вникайте. Мне плевать на термины.

Тогда не надо противопоставлять "Союз-средний, Флакон - тяжёлый".  Потому как это жонглирование терминами создаёт видимость аргументации.

Отнюдь.

[Дмитрий В.]

А Зенит мог без РБ.

И Союз-5 может.

На 1200 прямым выведением? Это же какой дроссель должен быть?

На 1500 км с наклонением 82 градуса выводится 1100 кг (плюсминус). Дросселирования никакого - отключение одного блока РД-0124МС из двух на 10-й секундн полёта второй ступени.

А там углов то хватит?

Тангажа? Хватит, у лазерных гироскопов рамки не складываются. А вот РП ОЧРН может и не хватить.

Качания камер.

А-а! Так эти углы определяются возмущающими моментами, а они на 2-й ступени малы.

[fagot]

Потому что мой текст на который ты отвечал был не о Канопусе и Метеоре а об обратном - о некоем вымышленном 15-тонном спутнике без ДУ который зачемто нужно вывести на ССО. Ты ответил невпопад обратное тому что цитировал но это создало видимость аргументации.
Канопусы Союз-5 легко выведет напрямую в одно включение. Сколько ещё будут летать герметичные бочки Метеоров - не знаю. Но уже и на них ставили ЭРДУ.

Это у вас вымышленный спутник без ДУ, а я всего лишь привел пример, что наличие на спутнике ДУ не означает, что он будет с ее помощью добираться до целевой орбиты, при этом спутник не обязательно будет таким легким, как Канопус, чтобы можно было запустить его прямым выведением.

[fagot]

Вообще-то есть 11Д58М. Но если его применять, про стоимость можно не спорить

Поэтому я и говорю, что подходящего двигателя нет. А если уж применять этот, то зачем терять ПН с прямым выведением, когда он от рождения многократного включения.