хлынин и фашизм

[Schwalbe]

Давай, давай, ищу строку "Выборг СССРу не нужон!"

[Иван Моисеев]

А Вы, полагаю, будете напирать на 23 тыс. танков?

Зачем?

Цифры я знаю и без сборника. Их всего 10.

Побольше будет. Где-то 350 страниц таблиц... Явно больше 10 цифр.

[Старый]

А откуда ТЫ взял, что не требовали.

Известно какую территорию предлагали обменять на бОльшую территорию тайги и болот. Выборга там не было. 

История вообще-то сообщает, что он стал российским и война закончилась в день, когда Выборг пал.

Ты про то какую территорию до начала войны предлагали обменять, или уже про чтото другое? 
 О том про что ты говоришь было опять с точностью до наоборот. Было назначено время прекращения боевых действий и за это время наши успели ломануться и взять Выборг. А назад уже не отдали. 

[hlynin]

Известно какую территорию предлагали обменять на бОльшую территорию тайги и болот. Выборга там не было. 

Возможно и не было. А чем докажешь? Мне вот сия территория неизвестна

Ты про то какую территорию до начала войны предлагали обменять, или уже про чтото другое? 

Да, хотелось бы. Должны быть элементарные карты, которые кладут под нос финнам. Хотелось бы взглянуть. 

[Старый]

Вот наткнулся: https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2019/01/25/regnum_picture_1548375842385708_normal.gif
Если не путаю косой клеткой заштрихована территория которую СССР до сентября 39-го предлагал финнам отдать. Выборг оставался у финнов.

[Старый]

Возможно и не было. А чем докажешь? Мне вот сия территория неизвестна

А зачем же ты говоришь что хотели забрать а финны не соглашались? 

[Старый]

Ага. Вот: https://anapa-resort.ru/wp-content/uploads/c/d/0/cd097e6a886465e7f6485db33403a63b.jpeg

[Старый]

Я не знаю, входил ли Выборг в зону захвата, всё равно договор не заключали. Насколько отодвинуть границу? А от какого пункта? Ленинград большой, граница неровная

Самому найти карту такому видному историку как ты было влом? 

[Schwalbe]

Известно какую территорию предлагали обменять на бОльшую территорию тайги и болот. Выборга там не было.

Возможно и не было. А чем докажешь? Мне вот сия территория неизвестна

Ты про то какую территорию до начала войны предлагали обменять, или уже про чтото другое?

Да, хотелось бы. Должны быть элементарные карты, которые кладут под нос финнам. Хотелось бы взглянуть.

[Старый]

Но ведь мы предлагали финнам обмен территории.

Вас держат за дурака? Да предлагали. Даже вдвое больше. Т.е. укрепрайоны, которые они строили 20 лет, вкладывая половину бюджета, и город Выборг - на карельские болота, которых и у Финляндии полно. Сомневаюсь, чтобы они взяли даже в подарок.

Ну, и? А ведь нас читают дети и они могли бы поверить. 

[Schwalbe]

Безграмотные придурки, в том числе и из числа писателей руками книг и статей, нередко утверждают, что СССР потребовал от Финляндии Карельский перешеек, что вызвало необходимость обороны. Все такие утверждения, понятно, представляют собой либо ложь, либо глупость. Некоторые более осторожные или более подленькие сочинители уверяют, что советские территориальные претензии лишали Финляндию ее оборонительных сооружений - линии Маннергейма. Это тоже ложь, основные укрепления оставались на финской стороне. Хотя нельзя не признать, что в случае согласия Финлянди частично теряла бы предполье это линии, что несомненно уменьшало ее оборонительные возможности.

[Старый]

И отдавали Финляндии не "тайгу и болота" а центральную часть Карелии с городами. 

[Старый]

Вывод: Хлынин ничего не знает об истории но врёт с таким энтузиазмом что аж сам верит. 
 Как поляки "помогли освободить Вильнюс" рассказывать будем? 

[Schwalbe]

Ниже приводятся замечания Сталина, которые он сделал во время встречи. Их записал финский переводчик, присутствовавший при встрече.

"Никто из нас не виноват в том, что обстоятельства географического порядка таковы, как они есть. Мы должны иметь возможность перекрыть вход в Финский залив. Если бы фарватер, ведущий к Ленинграду, не проходил вдоль вашего побережья, у нас не было бы ни малейшей причины поднимать этот вопрос. Ваш меморандум односторонен и чересчур оптимистичен. Мы должны иметь в виду вероятность самого плохого развертывания событий. Царская Россия располагала крепостями Порккала и Найссаар с их двенадцатидюймовыми орудиями, а также военно-морской базой под Таллином. В то время врагу было невозможно пробить брешь в нашей обороне. Мы не претендуем ни на Порккала, ни на Найссаар, так как они расположены слишком близко к столицам Финляндии и Эстонии. С другой стороны, эффективный заслон может быть создан между Ханко и Палдиски.

В соответствии с законом морской стратегии этот проход в Финский залив может быть перекрыт перекрестным огнем батарей, находящихся на обоих берегах у входа в Финский залив. Ваш меморандум исходит из предположения, что враг не сможет проникнуть в Финский залив. Однако если вражеский флот уже находится в заливе, то залив не может быть защищен.

Вы спрашиваете, какая страна могла бы напасть на нас: Англия или Германия? Сейчас мы находимся в хороших отношениях с Германией, но в этом мире все может измениться. Юденич нападал на нас через Финский залив, позднее такую же атаку предприми ли британцы. Все это может случиться снова. Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. При нынешнем раскладе сил как Англия, так и Германия могут послать крупные военно-морские силы в Финский залив. Я сомневаюсь, сможете ли вы противостоять нападению. Англия сейчас оказывает нажим на Швецию, чтобы та предоставила ей базы. Германия делает то же самое. Когда война между этими двумя странами закончится, флот страны-победителя войдет в залив.

[Schwalbe]

После дискуссии, продолжавшейся несколько часов, Сталин и Молотов попросили финнов еще раз обдумать их требования в отношении Ханко и Карельского перешейка. Финны ответили, что эти предложения неприемлемы.
Молотов выглядел удивленным таким результатом. Он произнес как бы между прочим: "Так вы намерены спровоцировать конфликт?" Для беспристрастного наблюдателя это намерение финнов давно очевидно.

[Schwalbe]

Вывод: Хлынин ничего не знает об истории но врёт с таким энтузиазмом что аж сам верит.
 Как поляки "помогли освободить Вильнюс" рассказывать будем?

Живут в интернете а голова забита Огоньком 1990 года.

[hlynin]

Самому найти карту такому видному историку как ты было влом?

Старый, то, что ты сейчас обнаружил, я видел весьма давно. Знай же, о, мудрейший, что карт с разными линиями границ не меньше десятка. Переговоры с картами шли весь октябрь и ноябрь. При этом линии менялись не менее пяти раз. Причём финны сразу решили отдать территорию, но до их укрепрайонов, а СССР на это не согласился. Все линии были до Выборга. Территория примерно 2,5 тыс.км кв. А предлагалось взамен 5 тыс.км.
Потом началась война. 2 декабря снова рисовали карту, но там уже линия проходила через Выборг, около 4 тыс. км кв. Взамен предлагалось огромная площадь, ну, раз в 10 больше,. Кстати, острова были важнее. И Ханко в аренду на 30 лет. Именно с Ханко начинались переговоры. В январе снова были переговоры через американских дипломатов. И СССР требовал уже примерно нынешней границы. Тем временем Гитлер решил помочь союзнику и объявить Финляндии войну, Геринг его отговорил. Причём Гитлер не собирался вторгаться в Финляндию. Вся эта буча была из-за островков в море.
Аланды. Принадлежат Финляндии
По договорам они были демилитаризованы. Но именно с них контролировался завоз железной руды из Швеции (если не ошибаюсь, 70% потребности Германии) и никеля из Петсамо. Кто их контролирует, тот и держит за горло Германию. Молотов в октябре 1940-го не только поднял вопрос о полном присоединении Финляндии к СССР, но и советская база на Аландах. А в проекте договора 1939 года с финнами так и было записано - не только обмен территориями, но и разрешение возвести ФИНСКУЮ базу на Аландах (СССР был гарантом их демилитаризации).

[Schwalbe]

Все линии были до Выборга.

Вы слепой или тупой? Тут прямо эти карты - где там Выборг?

[hlynin]

Вы слепой или тупой? Тут прямо эти карты - где там Выборг?

У Вас ещё и глаз, наверно, не было, когда я их смотрел. А интернета не было точно. Выборг на месте. И карты есть. Какие-то. А не пробовали читать что-то окромя советской сивухи? Ну, хотя бы финнов. Но шведов лучше - они не так предвзяты.

[Schwalbe]

Och kan du ge länkar till svenska källor?