Спектр-РГ: наука vs политики

[pkl]

Надо бы, тем более, что в т.н. "майских указах" Президента прямо говорится о необходимости оплаты труда учёного на уровне двукратного среднего дохода по региону. Но как определить реальную ценность научных результатов, варясь в собственном соку?

Это далеко не простой вопрос, на самом деле. Минобрнауки, открестившись от западной наукометрии (точнее, она от России, но у нас же по-определению не жена ушла, а наоборот), дало себе фору до конца года на выработку собственных критериев. Посмотрим, что получится в итоге.

Хм... а ведь интересный вопрос. Может, создать отдельную тему для обсуждения?

[pkl]

Что можно сделать с "сырыми" данными с рентгеновского телескопа? Они сами по себе не откроют никаких мировых тайн, они почти бессмысленны в качестве "вещи в себе".

Сохранить для потомков - они разберутся, смогут и проанализировать, и интерпретировать.

Увы - астрономические данные довольно быстро устаревают. У потомков будут данные с новых рентгеновских телескопов, более точные и верифицированные.

Вряд ли. Я более склоняюсь к мнению, что через какое-то время перестанут строить новые наземные телескопы и фактически свернут космические исследования. Кроме того, даже архивные данные имеют ценность. Они, в некотором роде, машина времени.

[pkl]

Расскажите, пожалуйста, как конкретно вы хотите воспользоваться имеющимся правом?

Я никак, я астроном-любитель. Данные с Розиты сохранять на будущее как образцы лунного грунта.

Взаимно. Что же, как вариант.

Я несколько лет назад задумывался над этим и даже тему специальную завёл:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16454.0

[pkl]

Правда, известные российские учёные что-то не горят энтузиазмом от такой возможности, но, может, с этими учёными что-то не так? Ничего страшного, найди других российских учёных. Пусть они воспользуются. Пусть попробуют с этими данными что-то сделать. Например, опубликовать в "Астрономическом вестнике". Если там редакторы не захотят, то найди других редакторов или организуй новый журнал. Если ты думаешь, что российская наука с помощью правильных российских учёных сама сможет открыть и донести что-то важное до мира с помощью немецкого телескопа - попробуй и посмотри, что получится.

Найдём.

Проще всё, что нащёлкает, вывалить в интернет и объявить достоянием всего человечества.

[pkl]

Рассуждения местных специалистов о науке напоминает реакцию тиктокеров на новость об ограничении зарубежных поставок для автопрома. Они видите-ли "не собирались покупать Бентли в ближайшее время", а о том, что та же Лада состоит почти на половину из зарубежных комплектующих, им невдомёк.
То, что, понимающие и варящиеся в этом ученые, выступают против решения Рогозина, да еще и публично, говорит о глубоком понимании ситуации. И делать выводы, что вся наука для них сводится к публикациям в научно популярных журналах, считаю ошибочным.
Почему-то никто не обратил внимание на довольно опасный прецедент, который создал Рогозин. Сначала украл OneWeb'ы, теперь отдал распоряжение об использовании чужой техники. Многие российские КА имеют зарубежную электронно-компонентную базу (те же Талес и Боинг), не развяжет ли это руки западным странам/компаниям, не начнется ли в скором времени повальное отключение таких КА по неизвестным причинам.

Самым опасным прецедентом является то, что руководство западных стран фактических плюёт на право собственности. И вот это чревато куда более серьёзными проблемами. Вплоть до распада мировой торговли. Что же до спутников... теперь и проверим, есть ли там закладки.

[pkl]

А нужны ли нашей стране вообще все эти данные со спутника? Сейчас запад изолирует нас в технологическом плане. Нет суперкомпьютеров, специализированного научного ПО, да даже резкий отток специалистов. Может быть мы просто без помощи запада не в состоянии эти данные обработать даже. Если проект совместный был, значит каждый отвечал за свою часть, а какой толк если мы без немцев например и интерпретировать их не сможем, просто какой-то байтовый массив и все. Стоит ли вообще овчинка выделки? Ну как я понимаю все это, спутник сбрасывал массивы данных, немцы по известным им алгоритмам интерпретировали данные и выдавали нам, а без знания о их раскодировки это просто бесполезный набор бит.

Тогда надо записывать и сохранять на будущее. Впрочем, возможно, и эту проблему удастся решить. Посмотрим.

[pkl]

Научное сообщество исторически всегда было международным. Любая попытка изоляции какой-либо ее части всегда заканчивалась провалом. Потому и желающих самоизолироваться мало (хотя желающих изолировать, как видно, хватает).

Ваши слова да чиновникам Евросоюза в уши.  Конечно, наука международное, но когда Вы поймёте, что понятия международное сообщество и западный мир не тождественны?

[pkl]

4. Немцы проявили полнейшее отсутствие научной этики.

Ну вот представьте себе, что Вы пишете научную работу вместе с западным учёным. И этот западный учёный внезапно оказался убийцей. Например, съездил в Украину, лично распял там 10 русских мальчиков и видео на Ютубе выложил.

Вы будете продолжать с ним работать? Если нет, то будет ли это нарушением научной этики?

Вопрос: а какими соглашениями обусловлено это сотрудничество? Они могут быть сформулированы так, что отказаться нельзя.

Разумеется, отказ от сотрудничества по этому телескопу основан на чистой брезгливости и никаких научных оснований не имеет.

С каких это пор брезгливость - основание для прекращения сотрудничества согласно заключённому международному соглашению?

Кстати, а брезгливость - это часом не дискриминация в духе "только для белых"?

Кстати, интересно, в 1941-1945гг продолжалось ли сотрудничество советских и немецких учёных, как того требует "научная этика"?

Тогда СССР и Германия совершенно официально находились в состоянии войны. Германия объявила России войну? А Россия Германии?

Кстати, а Вы в курсе, что до сих пор в науке используются данные, полученные немецкими и японскими "врачами"-изуверами в концлагерях?

[pkl]

Санкции, введённые немцами, к научной этике не имеют никакого отношения. Это политические санкции, базирующиеся на человеческой этике, и немцы этого не скрывают. От этих санкций немецкие учёные страдают не меньше, но это неотъемлемое качество любых санкций. От санкций всегда страдают две стороны. Это так же как на войне, когда потери несут обе стороны. А то что при таких санкциях страдает наука, то по-другому быть не может, как не может быть войн без смертей, ужасов и страданий мирного населения.

Причём, что характерно, те же самые немецкие учёные вполне могли эту ситуацию предотвратить.

[pkl]

Что характерно, американцы не прервали ни одного совместного проекта с Россией в стадии эксплуатации. МКС летает, российские приборы на марсианских КА работают, статьи пишутся.
Немцы же решили сделать громкое политическое заявление, взяв совместный проект в качестве заложника.
Симпатий не вызывает.

Они, по-моему и уран у нас покупают. Подозреваю, что и титан через третьи руки.

Вообще, хороший повод призадуматься, с кем в этом мире можно иметь дело, а с кем - нельзя.

[Штуцер]

Кстати выкладывать данные в свободный доступ это неплохой компромисс. Кому надо будут брать и работать с ними. То есть ДОР сделает благо, а как им и кто будет пользоваться, дело десятое.

Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.

[pkl]

Но возможно им будет не хватать потерянных сейчас данных из-за отключения телескопа. Вселенная непрерывно меняется. И для науки важна также непрерывность наблюдения процессов. Во вселенной их нельзя просто так повторить для повторного наблюдения. Например, взрыв сверхновой звезды.

Не только. Американцы бережно хранят и пополняют данные своих Ландсатов, непрерывно, начиная с 1960-х - это очень важно и для геологии, и для климатологии, и для экологии, и для градостроительства. Даже данные Лунар Орбитеров представляют немалую ценность именно с точки зрения отслеживания процессов, хотя Луна вроде бы геологически мёртвый объект. Что характерно, в то время, когда их запускали, данные не особо ценились и их чуть было не уничтожили.

[pkl]

Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.

Конструкция телескопа должна быть известна. Может, попробуют реверс-инжиниринг.

[sychbird]

Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.

Конструкция телескопа должна быть известна. Может, попробуют реверс-инжиниринг.

Реверс-инжениринг такого объекта как космический телескоп по стоимости сравним с разработкой Милиметрона, а времени займет не меньше.
И о каком реверс-инжениринге может идти речь, когда его объект находиться на расстоянии сотен тысяч километров от любого инженера.

[pkl]

Да, американцев это не красит. Тем более, что они себя позиционируют как лидеров западной демократии.

Наоборот. Американцы прекрасно понимают, что все войны и конфликты начинаются и заканчиваются, а наука вечна. Советские и американские не прекращали сотрудничество ни во время Вьетнамской войны, ни в ходе вторжения СССР в Афганистан.

А какое, такое сотрудничество было?
Бойкот олимпиады в Москве, из-за ввода войск в Афганистан, я лично хорошо помню.
А вся наука у нас была секретная!

Плохо у Вас с памятью: обмен информацией по исследованиям Венеры никогда не прекращался. Даже по программе ВеГа у них было небольшое, но значимое участие.

[pkl]

Смотря в каком формате данные. Если это просто уровни сигналов, а тарировки и настройки - в Германии, то кроме них никто этот поток в информацию не превратит.

Конструкция телескопа должна быть известна. Может, попробуют реверс-инжиниринг.

Реверс-инжениринг такого объекта как космический телескоп по стоимости сравним с разработкой Милиметрона, а времени займет не меньше.

Нам нужно отреверсить только кодировки информации, создать клон eRosit'ы я не предлагаю.

[Shin]

Политфлуд закончили.
Обсуждение технических и организационных аспектов онли.

[Iv-v]

А какое, такое сотрудничество было?
Бойкот олимпиады в Москве, из-за ввода войск в Афганистан, я лично хорошо помню.
А вся наука у нас была секретная!

Плохо у Вас с памятью: обмен информацией по исследованиям Венеры никогда не прекращался. Даже по программе ВеГа у них было небольшое, но значимое участие.

Сотрудничество по "Бионам" было и в 70-е, и в 80-е.

[ClonSB60]

удалил

[Arzach]

Политфлуд закончили.
Обсуждение технических и организационных аспектов онли.

Неплохо бы снести весь этот поток (о)сознания (начиная примерно с 84-й страницы, после сообщений с реакцией Сюняева и Зелёного на заявление ДОР) в Дыру, поскольку к аппарату эти межличностные разборки не имеют никакого отношения. Хотя тема о праве учёных на выражение своей позиции в виде отказа от сотрудничества имеет право на существование.