МН-17

[Serge V Iz]

Так и общепринятая мировая практика^TM показывает, что такая постановка вопроса бессмысленна, о чем ранее в теме уже договорились (вроде ). Она приобретает смысл только при наличии каких-то политических выгод, прямых или косвенных, и защита конкретного человеческого права в таких ситуациях выступает в роли повода.

[Павел73]

А вот разрешение спора об MH17 и покажет, кто легитимен. Причём если Россия действительно поставила Бук донецким повстанцам, а Боинг был сбит таким же украинским Буком, это означает что это было сделано умышленно. Причём организовано на самом высшем уровне. Режим, умышленно сбивающий пассажирские самолёты, легитимным быть не может. Следствие и суд, покрывающие такой режим, легитимными быть не могут. И всё, что изложено на судебных заседаниях, полная туфта, подогнанная по заранее заготовленный ответ.

Вот лично я очень хотел бы послушать аудиозаписи допроса свидетеля "М58". С вопросами и ответами. А нету! Пересказы прокурора - это и есть туфта.

[Inti]

Режим, умышленно сбивающий пассажирские самолёты, легитимным быть не может.

У них всё может быть. Причём легко. А весь этот балаган с голландским судом затеян исключительно для их внутреннего пользования чтобы консолидировать граждан западных стран против России. Было бы кстати неплохо чтобы СК открыл уголовное дело против членов этого суда.

[Старый]

В смысле -- неизвестно за должности/звания или за другие заслуги. М.б., например, за то, что только лишь в отношении этих лиц у суда есть хоть какие данные

Так я ж и говорю: поскольку лица доставлявшие Бук и производившие пуск остались неизвестны, то докопались до лиц просто занимавших должности.  Причём лица прооизводившие пуск остались неизвестны по большому счету.

[Старый]

Никакого "соучастия" осуждённых нет и в помине. 

[Старый]

Следствие и суд, покрывающие такой режим, легитимными быть не могут.

Данный "суд" сам по себе не может быть легитимным. Его мнения и решения по своей легитимности и юридической силе ничем не отличаются от обычной статьи в газете. Оформление материалов следствия в виде решения "суда" сделано исключительно с целью убедить обывателей в их легитимности. 

[ClonSB60]

Доклад судьи. Конкретное место:

...de rechtbank de volledige en letterlijke tekst van de vonnissen niet voorlezen...

Это вы сейчас врёте.

В докладе судьи, в разделе Роль подозреваемых и ее юридическое толкование, чётко и недвусмысленно заявлено:
.... Суд рассматривает Харченко как лидера, сотрудничающего в существенных действиях, которые способствовали фактическому запуску ракеты «Бук». Его усилия и участие заранее, а также во время транспортировки «Бук-ТЕЛАР» в Российскую Федерацию внесли значительный вклад в окончательное размещение «Бук-ТЕЛАР» на огневой позиции. Поскольку сам Харченко участвовал в этой реализации, он делал это в тесном и сознательном сотрудничестве с другими сторонами, участвующими в развертывании, включая экипаж. Таким образом, Харченко можно считать соучастником по обоим обвинениям.
 Поскольку суд уже квалифицирует собственный вклад Харченко в развертывание «Бук-ТЕЛАР» как соучастие, суд не квалифицирует его руководство подчиненными как функционального (со)исполнителя. Таким образом, суд заявляет, что (классическое) соучастие, предъявленное в первую очередь по статьям 1 и 2, в отношении Харченко доказано.
 
 Будучи высокопоставленным руководителем ДНР, Дубинский сыграл инициирующую и организаторскую роль в доставке «Бук-ТЕЛАР» из РФ в ночь и раннее утро с 16 на 17 июля 2014 г., а 17 июля 2014 г. руководящая роль в качестве руководителя по транспортировке и охране TELAR к месту стрельбы. Он оставил реализацию этого подчинённым, которым он отдавал необходимые приказы и к которым, следовательно, имел властные отношения как к своему начальнику. Суд считает, что такое поведение имеет настолько существенное значение для совершения преступления, что такое поведение можно рассматривать как соучастие.
 Дубинский тесно и осознанно работал с Харченко и командой. Это подтверждают и действия Дубинского при утилизации «Бук-ТЕЛАР» после использования. Что касается Дубинского, то факты, в первую очередь предъявленные обвинением по статьям 1 и 2, могут быть признаны юридически и убедительно доказанными как (классический) соучастник.

 Подозреваемый Гиркин был высшим военным руководителем ДНР на оперативном уровне и, следовательно, (в конечном итоге) отвечал за размещение военных ресурсов в ДНР и для нее. Прослушиваемые разговоры показывают, что Гиркин поддерживал регулярные контакты с Москвой по вопросам оборудования и получал конкретную военную поддержку, в том числе противовоздушную оборону с подготовленными специалистами для удержания восточной Украины. Не могло быть никакой другой цели, кроме как фактически использовать эти системы в бою.  Как высший военачальник Гиркин имел возможность решать, использовать или нет «Бук-ТЕЛАР». Этот контроль возник из его положения министра обороны, иерархического начальника Дубинского и Харченко, а также очевиден из телефонных разговоров Гиркина, когда становится ясно, что с применением «Бук-ТЕЛАР» что-то пошло не так. Затем Гиркин активно вмешивается в вывоз «Бук-ТЕЛАР» в РФ, отдает необходимые приказы и поддерживает телефонную связь, чтобы быть в курсе, произошло ли это на самом деле.
...Таким образом, суд считает юридически и убедительно доказанным, что Гиркин имел доступ к размещению и использованию «Бук-ТЕЛАР» и принимал его, включая все последствия этого применения. Таким образом, Гиркина можно рассматривать как функционального исполнителя этих совместно совершенных действий. Однако это приводит для него к тому же выводу, что и для Харченко и Дубинского, а именно к тому, что факты, в первую очередь предъявленные обвинением по ч. 1 и 2, признаны юридически и убедительно доказанными в качестве соучастника.

 Это опровергает заявленное вами -  "Там прямо и утверждается, что непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно.".

А теперь по очереди (т.к. в такие игры всегда могут играть обе стороны  ): где-нибудь в этом тексте есть указание на то, или предположение о том, что хотя бы одно из трёх приведенных мной суждений не соответствует действительности?

Поиграть хотите?
Ну давайте поиграем.

Приводя свои суждения, вы заявили, что полного текста приговора ещё нет, зато есть какой-то доклад о его структуре и содержании и некоторых мотивировках.
Я дал вам ссылку на выступление судьи огласившего приговор по уголовному делу MH17.
Обратил ваше внимание, что внизу есть ссылки на полные тексты приговоров каждому обвиняемому.
На мой вопрос -  это что за доклад такой? - вы написали, что это именно это выступление судьи, и привели цитату - ...суд не оглашает полный и дословный текст решений..

Вы соврали трижды.
- полные тексты приговоров выложены в открытый доступ почти год назад;
- выступление судьи огласившего приговор по уголовному делу MH17, совершенно не соответствует определению - доклад о структуре, содержании и некоторых мотивировках приговора в котором прямо утверждается, что непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно;
- приведённая вами цитата умышленно обрезана, с цель искажения её смысла. Полная цитата выглядит так -
"Как это обычно бывает с обширными решениями, суд не будет зачитывать полный и дословный текст решений, а будет достаточно краткого изложения. Только судебные решения содержат применимые решения и мотивацию."

Теперь мой ход в игре.
Вопрос.
Зачем вы врёте?

[Inti]

Суд рассматривает Харченко как лидера, сотрудничающего в существенных действиях, которые способствовали фактическому запуску ракеты «Бук». Его усилия и участие заранее, а также во время транспортировки «Бук-ТЕЛАР» в Российскую Федерацию внесли значительный вклад в окончательное размещение «Бук-ТЕЛАР» на огневой позиции. Поскольку сам Харченко участвовал в этой реализации, он делал это в тесном и сознательном сотрудничестве с другими сторонами, участвующими в развертывании, включая экипаж. Таким образом, Харченко можно считать соучастником по обоим обвинениям.

Ну тогда можно и нужно судить тех кто способствует поставкам западных вооружений на украину. Этим вооружением мирняка убито куда больше чем в Боинге.
Короче, не о чём спорить на форуме. Этот спор сейчас решается на фронте.

[Старый]

Суд рассматривает Харченко как лидера

Как должностное лицо

Будучи высокопоставленным руководителем ДНР, Дубинский сыграл инициирующую и организаторскую роль

Как должностное лицо

Подозреваемый Гиркин был высшим военным руководителем ДНР на оперативном уровне и, следовательно, (в конечном итоге) отвечал

Как должностное лицо

[Старый]

Итого обвиняемые обвинены как должносные лица. Их непосредственное участие в сбитии Боинга не доказано. 
 Если бы следствие хотя бы претендовало на объективность то их обвинили бы в незаконном ввозе Бука но никак не в соучастии в сбитии Боинга. 

[Старый]

Однако это приводит для него к тому же выводу, что и для Харченко и Дубинского, а именно к тому, что факты, в первую очередь предъявленные обвинением по ч. 1 и 2, признаны юридически и убедительно доказанными в качестве соучастника

Так какие "факты"? Тот факт что обвиняемые были должностными лицами ДНР и в силу занимаемых должностей. Имели отношение ко всей военной деятельности на её территории? 

[Старый]

Если бы в качестве преступления рассматривалось сбитие украинских боевых самолётов то подсудимых можно бы было привлечь как соучастников. Хотя сами они самолётов и не сбивали но очевидно что все их действия были умышленно направлены на то чтобы экипаж Бука сбивал боевые самолёты. 
 Но на сбитие Боинга их замыслы и действия никак не были направлены. Если сбитие произошло по причине ошибки расчёта Бука то подсудимые в этом никаким образом не соучаствовали. 
 Так что нет абсолютно никаких юридических оснований считать их соучастниками. И никаких доказательств их соучастия следствие не предъявило. 
 Обвинение и осуждение подсудимых за то чего они не совершали это классический пример репрессий по политическим мотивам. 

[Старый]

Вообще оригинально обвинение в соучастии в преступлении... совершенном неумышленно по ошибке. 

Это при том что даже если бы было доказано что стреляли с этого Бука. 

[Старый]

Опять же следствие не установило мотивов действий расчёта Бука. Если, как считает следствие, расчёт действовал по ошибке, то необходимо исследовать как он допустил эту ошибку. Каким образом расчёт перепутал идущий на эшелоне пассажирский лайнер с боевым самолётом-штурмовиком. Не был ли расчёт умышленно дезинформирован третьими лицами с провокационными целями - специально понудить его сбить пассажирский самолёт с целью выставить сепаратистов террористами. Если это выяснится то какраз эти третьи лица по всем нормам правосудия должны считаться соучастниками.

[Inti]

Кстати, скоро будут судить Нетаньяху - https://topwar.ru/230252-stambulskaja-prokuratura-podal-isk-v-minjust-turcii-s-prizyvom-sudit-premer-ministra-izrailja.html - посмотрим что из этого получится.

[Serge V Iz]

где-нибудь в этом тексте есть указание на то, или предположение о том, что хотя бы одно из трёх приведенных мной суждений не соответствует действительности?

?

Приведенные по ссылкам тексты я в назначенное время не нашел. Теперь вижу. Выходит в вопросе наличия их вру. )

Но по фрагменту из цитаты имеется:
1. ...the accused did not personally commit the offence in a physical sense...
2. ...even if the jurisprudence of the Netherlands Supreme Court should be understood to mean that a court must indeed ascertain whether there are reasons to believe that there was conditional intent on the part of the remote participant with respect to the mistake, this does not impede this court in declaring the charges proven in the present case... (умысел обвиняемых вообще не будет устанавливаться)
3. ...текста нет...  т.к. нет утверждения какой именно возможностью должны были обвиняемые воспользоваться, чтобы повлиять на возникновение событие.

Далее насчёт обстоятельств: суд прямо и сообщает, что всё изложенное выше (откуда взяты тексты) и есть обстоятельства.

Действия обвиняемых, по словам суда, заключались в способствовании развёртыванию комплекса Бук. Суд на основании собственных внутренних убеждений умозаключил, что это развертывание было выполнено с целью или в предположении, что произойдет исследуемое судом событие катастрофы.

В отношении других участников катастрофы, для которой, очевидно, требуется не только комплекс Бук, но и, например, сам самолёт -- суд не установил ничего.

Возвращаясь к конкретно моему (ну не лично моему-водительскому, но) шкурному случаю, в ДТП суд также не рассмотрел причину, по которой назначенный виноватым водитель строго в соответствии с требованием п. 10.1 ПДД  применил экстренное торможение. (К счастью, эта причина нашлась на видеодокументпх  )

[Старый]

Суд на основании собственных внутренних убеждений умозаключил, что это развертывание было выполнено с целью или в предположении, что произойдет исследуемое судом событие катастрофы.

В смысле? Суд по умолчанию автоматом предполагает что обвиняемые развернули Бук с целью сбить Боинг?

[Serge V Iz]

Суд на основании собственных внутренних убеждений умозаключил, что это развертывание было выполнено с целью или в предположении, что произойдет исследуемое судом событие катастрофы.

В смысле? Суд по умолчанию автоматом предполагает что обвиняемые развернули Бук с целью сбить Боинг?

У суда не вызывает сомнения

that the Buk TELAR, regardless of who concretely had authority and command over its deployment and regardless of the specific instructions given to its crew, was for the use and benefit of the DPR. In short, the Buk TELAR was deployed for the DPR's struggle and served that purpose in any case.

К сожалению, явной формулировки цели ДНР в этом контексте нет. В целях, намерениях и т.п. конкретных лиц там не стали разбираться. Также не стали разбираться и в должностных обязанностях этих лиц, и, собственно, наличии возможности совершить или предотвратить катастрофу.

Суд считает установленным фактом способствование развёртыванию комплекса (это повторяется многократно). Суд делает из этого умозаключение в пользу виновности лиц в том конкретном событии. Такие у судьи внутренние убеждения. )

[Serge V Iz]

Да, собственно, другое интересно: в свете этого решения -- до каких пределов теперь может быть расширено соучастие?

Тот бригадир с лопатой-то попадает под диспозицию, или нет? А продавец лопаты бригадиру? )

[Старый]

Да, собственно, другое интересно: в свете этого решения -- до каких пределов теперь может быть расширено соучастие?

Вообще интересно как суд представляет себе соучастие в неумышленном преступлении. 
 Интересно: о том что преступление совершено неумышленно в материалах суда прозвучало? Куда у нас клон Саши беда делся?