МН-17

[Serge V Iz]

Суд, на данный момент, не принял ни одного решения в части непосредственный причины катастрофы.

Все без исключения решения в резолютивной части касаются лиц, для которых установлено отсутствие субъективного отношения непосредственно к событию катастрофы. Они обвинены и (или) оправданы на основании оценки судом отношения этих лиц к обстоятельствам, предшествовавшим катастрофе. (В данном случае, не имеет значения, насколько достоверно установлено это отношение и насколько правомерна данная судом оценка).

Что бы тут ни говорили о глупостях, но, учитывая это, лично я нахожу вполне правомерным вопрос Павла73 и Inti о других лицах, также имеющих к этим обстоятельствам отношение.

[ClonSB60]

Суд, на данный момент, не принял ни одного решения в части непосредственный причины катастрофы.

Правда?
А это по вашему что?
Приговор по уголовному делу MH17
17 ноября 2022 г., 13:30 — JCS Schiphol
"... MH17 разбился из-за выстрела ракетой "Бук" с сельскохозяйственного поля под Первомайским. В результате погибли все 283 пассажира и пятнадцать членов экипажа."

[Serge V Iz]

Суд, на данный момент, не принял ни одного решения в части непосредственный причины катастрофы.

Правда?
А это по вашему что?
Приговор по уголовному делу MH17
17 ноября 2022 г., 13:30 — JCS Schiphol
"... MH17 разбился из-за выстрела ракетой "Бук" с сельскохозяйственного поля под Первомайским. В результате погибли все 283 пассажира и пятнадцать членов экипажа."

Я сказал "решения". Ну, если хотите -- "резолютивная часть опубликованного документа не содержит...". Так лучше?

[Старый]

Не скажу.
Для этого надо лезть в законодательство Нидерландов и разбираться.
А оно мне надо?

Но вобще у них есть разница между умышленным и неумышленным преступлением? 

[Старый]

Осуждённым было предъявлено обвинение в том, что они - ...организовали доставку, примерно 17 июля 2014 года, смертоносного оружия БУК ТЕЛАР на Восточную Украину, а также организовали доставку указанного БУК ТЕЛАР к месту, откуда была запущена ракета БУК.

Погоди. Они были обвинены в организации незаконной доставки или в соучастии в убийстве?

[Старый]

А это по вашему что?

А это то что кто стрелял - неизвестно, а все эти лица просто рядом стояли. Доставляли Бук и стреляли не они. 
А их осудили за то что они занимали соответствующие должности.

[Павел73]

Брехня.
Осуждённым было предъявлено обвинение в том, что они - ...организовали доставку, примерно 17 июля 2014 года, смертоносного оружия БУК ТЕЛАР на Восточную Украину, а также организовали доставку указанного БУК ТЕЛАР к месту, откуда была запущена ракета БУК. Запущеная ракета попала в указанный рейс MH17.

Формулировки, как всегда, неотразимы. Ни слова лжи в деталях, и полное враньё в целом.

[ClonSB60]

Суд, на данный момент, не принял ни одного решения в части непосредственный причины катастрофы.

Правда?
А это по вашему что?
Приговор по уголовному делу MH17
17 ноября 2022 г., 13:30 — JCS Schiphol
"... MH17 разбился из-за выстрела ракетой "Бук" с сельскохозяйственного поля под Первомайским. В результате погибли все 283 пассажира и пятнадцать членов экипажа."

Я сказал "решения". Ну, если хотите -- "резолютивная часть опубликованного документа не содержит...". Так лучше?

Прежде чем продолжить дискуссию, прошу ответить на вопрос.
Вы приговор хотя бы по одному из осуждённых читали?
Если нет, то дальнейшее обсуждение бессмысленно!

[Павел73]

Александр, а можно процитированный выше фрагмент текста приговора привести на английском и/или нидерландском языке? Тут ещё с переводом могут возникнуть интересные нюансы.

[Serge V Iz]

дальнейшее обсуждение бессмысленно

Да, бессмысленно.

Я читал реальное решение суда, в котором "водитель... ...двигаясь по перекрёстку, на котором... ...организовано круговое движение... ...применил экстренное торможение... ...не справился с управлением... ...допустил выезд из занимаемой полосы..." ... и, в конце там является виновником причинения повреждений другому ТС (материального ущерба в сумме такой-то).

Внимание, вопрос.  Почему это я мог быть так же, как и тот водитель мог быть искренне недоволен несправедливостью решения? 

А то, что бессмысленно, это и так презюмируется...

[Serge V Iz]

Они были обвинены в организации незаконной доставки или в соучастии в убийстве?

Если бы второе. Тогда бы ещё ооочень большой вопрос, что там в голландском законодательстве...

Вот, формально, так вот как-то:
https://www.courtmh17.com/en/insights/news/2022/the-operative-paragraphs-in-english/

Полного текста приговора ещё нет, есть доклад о его структуре и содержании и некоторых мотивировках. Там прямо и утверждается, что непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно.

[ClonSB60]

Осуждённым было предъявлено обвинение в том, что они - ...организовали доставку, примерно 17 июля 2014 года, смертоносного оружия БУК ТЕЛАР на Восточную Украину, а также организовали доставку указанного БУК ТЕЛАР к месту, откуда была запущена ракета БУК.

Погоди. Они были обвинены в организации незаконной доставки или в соучастии в убийстве?

А это по вашему что?

А это то что кто стрелял - неизвестно, а все эти лица просто рядом стояли. Доставляли Бук и стреляли не они.
А их осудили за то что они занимали соответствующие должности.

Старый, то, что ты пишешь всё больше переходит в раздел - глупость.

"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 04.08.2023) (с изм. и доп., вступ. в силу с 12.10.2023)
Статья 33. Виды соучастников преступления
1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную организацию) либо руководившее ими.

В приговорах осуждённым сказано - Доказательства позволяют суду прийти к выводу, что рейс MH17 разбился из-за стрельбы ракетой "Бук" из комплекса "Бук-ТЕЛАР" с территории, оккупированной сепаратистами. Намерение и преднамеренность смерти пассажиров определяется характером этого действия. Возможная ошибка в цели не освобождает от ответственности виновных.
Гиркин осуждён как функциональный преступник, высший армейский руководитель несущий ответственность за крушение рейса MH17 и гибель 298 пассажиров, и как классический преступник из-за непосредственного участия в сокрытии орудия преступления
Харченко и Дубинский, как классические соучастники, из-за их непосредственного участия в доставке и размещении а так же последующем сокрытии орудия преступления.

[Павел73]

Они были обвинены в организации незаконной доставки или в соучастии в убийстве?

Если бы второе. Тогда бы ещё ооочень большой вопрос, что там в голландском законодательстве...

Вот, формально, так вот как-то:
https://www.courtmh17.com/en/insights/news/2022/the-operative-paragraphs-in-english/

Полного текста приговора ещё нет, есть доклад о его структуре и содержании и некоторых мотивировках. Там прямо и утверждается, что непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно.

То есть нидерландский суд считает доказанным умышленное убийство пассажиров рейса MH17, притом что ни один из обвиняемых не стрелял по этому самолёту.

[Serge V Iz]

переходит в раздел - глупость.

Именно. Формализм (наш, местный, в рамках уголовного дела) требует установить с какой целью организована группа, к чему именно подстрекал или чему именно способствовал.

В противном случае, возможны такие абсурдные ситуации: дал бригадир строителю лопату и... сел, т.к. строитель ею преднамеренно убил насмерть коллегу, к которому испытывал непередаваемую неприязнь.

[ClonSB60]

Они были обвинены в организации незаконной доставки или в соучастии в убийстве?

Если бы второе. Тогда бы ещё ооочень большой вопрос, что там в голландском законодательстве...

Вот, формально, так вот как-то:
https://www.courtmh17.com/en/insights/news/2022/the-operative-paragraphs-in-english/

Полного текста приговора ещё нет, есть доклад о его структуре и содержании и некоторых мотивировках. Там прямо и утверждается, что непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно.

Это что за доклад такой?

Вот ссылка на приговор по уголовному делу MH17
https://www.courtmh17.com/actueel/nieuws/2022/uitspraakdocument-strafzaak-mh17/
Это выступление судьи.
Внизу ссылки на полные тексты приговоров каждому обвиняемому.
Найдёте где там утверждается - непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно?

[Старый]

Там прямо и утверждается, что непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно.

Получается что приговорены были по политическим мотивам за то что занимали должности? 

[Serge V Iz]

Это что за доклад такой?

Доклад судьи. Конкретное место:

...de rechtbank de volledige en letterlijke tekst van de vonnissen niet voorlezen...

А теперь по очереди (т.к. в такие игры всегда могут играть обе стороны  ): где-нибудь в этом тексте есть указание на то, или предположение о том, что хотя бы одно из трёх приведенных мной суждений не соответствует действительности?

[Serge V Iz]

Там прямо и утверждается, что непосредственного участия не принимали, в момент события способствовать или препятствовать не могли, факт умысла установить невозможно.

Получается что приговорены были по политическим мотивам за то что занимали должности?

Получается, что ради исключительного случая пошли на специальное толкование соучастия, о чем тот же судья и сообщил:

...
In de jurisprudentie van de Hoge Raad zijn voor deze functionele verantwoordelijkheid een aantal voorwaarden ontwikkeld. Kort gezegd komt het erop neer dat ten eerste moet vaststaan dat de verdachte aanvaardt dat het misdrijf wordt gepleegd, of dat hij dit gewoonlijk aanvaardt. Ten tweede moet vaststaan dat de verdachte in de positie verkeert om erover te beschikken of het misdrijf wordt gepleegd, met andere woorden dat hij er zeggenschap over heeft, dat hij het kan maken of breken.
...

(Судья сообщает, что, в решениях (или как у них их зовут) Верховного Суда, требуют, говоря упрощенно, доказать 1) что обвиняемый желал (или осознанно допускал) наступления событий и 2) что у него имелась возможность повлиять на их наступление или ненаступление. Но в этом конкретно случае... )

---

В смысле -- неизвестно за должности/звания или за другие заслуги. М.б., например, за то, что только лишь в отношении этих лиц у суда есть хоть какие данные.

[Inti]

Осуждённым было предъявлено обвинение в том, что они - ...организовали доставку, примерно 17 июля 2014 года, смертоносного оружия БУК ТЕЛАР на Восточную Украину, а также организовали доставку указанного БУК ТЕЛАР к месту, откуда была запущена ракета БУК. Запущеная ракета попала в указанный рейс MH17.

И что? С таким же успехом теперь можно судить руководство НАТО за применение натовских снарядов по жилью в Донецке. Дело уже открыли? Виновных наказали?

[Inti]

Весь этот спор не имеет смысла т.к. оппоненты не согласны с тем кто обладает легитимностью - Клон считает легитимным майданную хунту которая развязала гражданскую войну, а я (и Россия) считает легитимной ДНР. 
НАТО считает поставки вооружения украине законными, а поставки вооружений ДНР незаконными. Я (и Россия) считаю наоборот - поставки любого оружия ДНР абсолютно законны - а поставки любого оружия хунте - незаконны.
Ну и какой смысл при таких начальных условиях спорить о том кто виноват в трагедии Боинга? Разве что можно было бы осудить тех идиотов которые продолжали полёты над зоной боевых действий и полётов ВСУ. Тут какбы понятно что они заслужили наказания с любой точки зрения. Но даже этого этот смешной суд не сделал.