МН-17

[Штуцер]

Павел, вы, как обычно, не понимаете того что читаете.

Проще. То, что не укладывается в его мирок, он просто пропускает.

[Павел73]

Сашабад, мне наверно следовало выделить цитату до конца. Поэтому повторю:

10 .2 Ответственность за начало процесса координации лежит на государствах , вооруженные силы которых участвуют в конфликте . Ответственность  за принятие специальных мер по обеспечению безопасности международных полетов гражданских воздушных судов несут государства, обеспечивающие обслуживание воздушного

движения в воздушном пространстве, затронутом конфликтом , даже в том случае , когда координация не начата или не завершена .

Ну куда уж яснее?

Правильно оценили опасность или неправильно, скоординировали свои действия или не скоординировали, несёт Россия свою долю ответственности или не несёт, Украина в своей зоне ответственности задачу обеспечения безопасности международных полётов гражданских воздушных судов НЕ ВЫПОЛНИЛА. Доказательство - сбитый Боинг. Хоть тресни.

Павел, вы, как обычно, не понимаете того что читаете.
Государство, отвечающее за обслуживание воздушного движения, определяет условия, при соблюдении которых полеты через район конфликта могли продолжаться, "основываясь на имеющейся информации".
В нашем, конкретном, случае, до появления в зоне конфликта СОУ БУК ВС РФ, никакой опасности для самолётов ГА не было.
Сбитый Боинг - результат преступных действий российской стороны.


Причём преступных и по российскому законодательству тоже.
Постановление Правительства Российской Федерации от 11 марта 2010 г. N 138 г. Москва "Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"

32. Опасные зоны устанавливаются как для использования на определенный период времени (временные опасные зоны), так и для обеспечения деятельности, осуществляемой на постоянной основе (постоянные опасные зоны).

Временная опасная зона устанавливается главным центром Единой системы и доводится посредством извещения NOTAM. Для установления временной опасной зоны пользователи воздушного пространства, в интересах которых устанавливается временная опасная зона, не позднее чем за 5 суток до ввода в действие временной опасной зоны представляют в главный центр Единой системы запрос на установление временной опасной зоны с указанием ее границ и характера осуществляемой деятельности.

Исходя из вышеприведённого, МО РФ (собственник СОУ БУК, планировавшее использование её на территории сопредельного государства) обязано было в срок не позднее чем за 5 суток предоставить запрос главному центру Единой системы УВД РФ, с целью предупреждения о зоне потенциальной опасности для гражданских воздушных судов над территорией соседнего государства, с указанием ее границ и характера осуществляемой деятельности.
Был представлен такой запрос? Было обращение соответствующих полномочных органов обслуживания воздушного движения РФ к соответствующим полномочным органам обслуживания воздушного движения Украины?
Нет?
Значит нарушены как международные договора так и внутреннее законодательство РФ.

Теперь вы можете ответить на вопрос?
Почему загнав СОУ БУК на территорию Украины, ВЫ не "обезопасили гражданских от террористов" введя запрет на полёты?
Согласно норм ICAO это была ВАША прямая обязанность!

Нет, Саша, согласно нормам ИКАО п. 10.2, это была ВАША прямая обязанность. А вот это:

Государство, отвечающее за обслуживание воздушного движения, определяет условия, при соблюдении которых полеты через район конфликта могли продолжаться, "основываясь на имеющейся информации".
В нашем, конкретном, случае, до появления в зоне конфликта СОУ БУК ВС РФ, никакой опасности для самолётов ГА не было.

.... означает лишь то, что украинской властью совершенно неправильно были определены условия, при соблюдении которых полёты через район конфликта могут продолжаться. Доказательство - сбитый Боинг.

И кстати, никто до сих пор не дал чёткого и ясного ответа: КОГДА ВСУ и СБУ узнали о Буке у сепаратистов (которые по их же утверждению являются ТЕРРОРИСТАМИ), и каковы были их действия?

А вот с этим:

Сбитый Боинг - результат преступных действий российской стороны.

...я даже частично могу согласиться. Процентов на пять. Ибо за остальные 95 отвечает тот, кто непосредственно сбил Боинг, и в чьем воздушном пространстве это произошло.

Поставка Бука на Донбасс была большой нашей ошибкой. Если хотите - преступной ошибкой. Мы прекрасно знали, с кем мы там имеем дело, и на что эта публика способна. Даже Жирик предупреждал об этом. И мы ответим за это. Но не раньше, чем за это ответит сегодняшняя украинская власть и непосредственные виновники катастрофы Боинга.

[Штуцер]

означает лишь то, что украинской властью совершенно неправильно были определены условия, при соблюдении которых полёты через район конфликта могут продолжаться.

А что неправильно? 

И кстати, никто до сих пор не дал чёткого и ясного ответа: КОГДА ВСУ и СБУ узнали о Буке

Поелсе катастрофы, по-любому. 

Ибо за остальные 95 отвечает тот, кто непосредственно сбил Боинг

Рожай уже.

[hlynin]

Но не раньше, чем за это ответит сегодняшняя украинская власть и непосредственные виновники катастрофы Боинга.

Это очень удобная позиция. "Только после Вас!". А почему после?

Ещё раз: ТУ-154 в зоне ответственности российской службы. На РОССИЙСКОМ полигоне пускают ракету в ходе СОВМЕСТНЫХ учений. Почему не закрыли коридор? Почему Россия СОВЕРШЕННО ОКАЗАЛАСЬ непричастной? При том, что ракета была отнюдь не у диких бандитов, что там стрельбы, знали, отношения между Россией и Украиной прекрасные. Но Россия - белая, пушистая и пострадавшая. А вот Украина чего-то была должна и кругом виновата

[Игорь Годунов]

Поставка Бука на Донбасс была большой нашей ошибкой. Если хотите - преступной ошибкой. Мы прекрасно знали, с кем мы там имеем дело, и на что эта публика способна.

Вот остановился бы на этом, и  сошел бы за вменяемого, хотя и тугодума...
Но ты же не остановился...
И с % у тебя всё наоборот... Я согласен что процентов на 5 а то и 10 есть вина и Украинского руководства...
Они прекрасно знали, с кем там имели дело, и на что эта публика способна. Небо следовало закрыть.
А ещё лучше было не "сопли жевать"(тм), а сразу вымести всю эту нечисть с захваченных  территорий.
И "Западу" бы им то-же сразу помочь не только морально. Так что и на них есть свой % ответственности.
Вот только, что бы тебе не мерещилось, у "Запада" своих дел полно, и ни до России, ни до Украины им особого дела нет...

[SashaBad]

Теперь вы можете ответить на вопрос?
Почему загнав СОУ БУК на территорию Украины, ВЫ не "обезопасили гражданских от террористов" введя запрет на полёты?
Согласно норм ICAO это была ВАША прямая обязанность!

Нет, Саша, согласно нормам ИКАО п. 10.2, это была ВАША прямая обязанность.

Свои обязательства мы выполнили.
Основываясь на имеющейся информации определили условия, при соблюдении которых полеты через район конфликта могли продолжаться.
Гибель Боинга, результат невыполнения ВАМИ обязанностей при приготовления к деятельности, создающей потенциальную опасность для гражданских воздушных судов.

А вот это:

Государство, отвечающее за обслуживание воздушного движения, определяет условия, при соблюдении которых полеты через район конфликта могли продолжаться, "основываясь на имеющейся информации".
В нашем, конкретном, случае, до появления в зоне конфликта СОУ БУК ВС РФ, никакой опасности для самолётов ГА не было.

.... означает лишь то, что украинской властью совершенно неправильно были определены условия, при соблюдении которых полёты через район конфликта могут продолжаться.

В чём неправильно?
Не учли что соседнее государство, в нарушение всех норм, скрытно разместит на нашей территории свой ЗРК и начнёт сбивать гражданские самолёты?
То есть, по вашему, если Китай разместит на территории РФ свой ЗРК и собьёт гражданский борт, то виновата в этом всё равно Россия?

[Павел73]

Свои обязательства мы выполнили.
Основываясь на имеющейся информации определили условия, при соблюдении которых полеты через район конфликта могли продолжаться.

Нет, не выполнили. Критерий выполнения - фактическая безопасность полётов, ни одного сбитого или повреждённого гражданского. И условия определили неправильно. Не учли даже то, что российскими СМИ неоднократно публиковались сообщения о наличии у ополчения ЗРК Бук. Задолго до катастрофы Боинга. В ответ на эти сообщения последовало лишь опровержение МО Украины о захвате ЗРК Бук в в/ч А-1402.

Гибель Боинга, результат невыполнения ВАМИ обязанностей при приготовления к деятельности, создающей потенциальную опасность для гражданских воздушных судов.

Здесь, уже говорил, могу частично согласиться. Послав на территорию Украины Бук, мы тем самым вольно или невольно поспособствовали катастрофе Боинга. Вне зависимости от того, мы ли его сбили, или вы, случайно или умышленно. Однако единолично мы за это отвечать не собираемся. Ведь до сих пор неизвестно, кто сбил Боинг.

А вот это:

Государство, отвечающее за обслуживание воздушного движения, определяет условия, при соблюдении которых полеты через район конфликта могли продолжаться, "основываясь на имеющейся информации".
В нашем, конкретном, случае, до появления в зоне конфликта СОУ БУК ВС РФ, никакой опасности для самолётов ГА не было.

.... означает лишь то, что украинской властью совершенно неправильно были определены условия, при соблюдении которых полёты через район конфликта могут продолжаться.

В чём неправильно?
Не учли что соседнее государство, в нарушение всех норм, скрытно разместит на нашей территории свой ЗРК и начнёт сбивать гражданские самолёты?
То есть, по вашему, если Китай разместит на территории РФ свой ЗРК и собьёт гражданский борт, то виновата в этом всё равно Россия?

Да! Если на какой-то территории России, через которую проходят международные воздушные коридоры, появились прокитайские территориальные образования, поддерживаемые Китаем морально и материально, в том числе и оружием, в том числе и ЗРК, и этот ЗРК собьёт гражданский борт, то мы наряду с Китаем понесём за это ответственность. Неправильно оценили обстановку и недобросовестно отнеслись к своим обязанностям в соответствии с нормами ИКАО.

Ну, а если мы это сделали умышленно, чтобы всё свалить на Китай, то вина наша будет составлять те самые 95 процентов, про которые я говорил раньше.

[Павел73]

Поставка Бука на Донбасс была большой нашей ошибкой. Если хотите - преступной ошибкой. Мы прекрасно знали, с кем мы там имеем дело, и на что эта публика способна.

Вот остановился бы на этом, и  сошел бы за вменяемого, хотя и тугодума...
Но ты же не остановился...
И с % у тебя всё наоборот... Я согласен что процентов на 5 а то и 10 есть вина и Украинского руководства...
Они прекрасно знали, с кем там имели дело, и на что эта публика способна. Небо следовало закрыть.
А ещё лучше было не "сопли жевать"(тм), а сразу вымести всю эту нечисть с захваченных  территорий.
И "Западу" бы им то-же сразу помочь не только морально. Так что и на них есть свой % ответственности.
Вот только, что бы тебе не мерещилось, у "Запада" своих дел полно, и ни до России, ни до Украины им особого дела нет...

Конечно нет. Идёт буча и ладно. Русские режут русских - красота! А гражданских сбивают - просто замечательно! Идеальный барьер между Россией и Европой.

[Павел73]

И кстати, никто до сих пор не дал чёткого и ясного ответа: КОГДА ВСУ и СБУ узнали о Буке

Поелсе катастрофы, по-любому. 

А вот не надо по-любому. Надо конкретно - когда, во сколько? И из какого источника? И каковы были действия?

[Игорь Годунов]

Да! Если на какой-то территории России, через которую проходят международные воздушные коридоры, появились прокитайские территориальные образования, поддерживаемые Китаем морально и материально, в том числе и оружием, в том числе и ЗРК, и этот ЗРК собьёт гражданский борт, то мы наряду с Китаем понесём за это ответственность.

А Китай-то как?

Должен будет в этом "гипотетическом" случае понести ответственность?

[Штуцер]

А вот не надо по-любому. Надо конкретно - когда, во сколько?

А ты кто? Ты где то в жопе правду ищешь, ты и рой доказательства.

И из какого источника? И каковы были действия?

Версию свою предложи, потом спрашивай. 

[Штуцер]

Но не раньше, чем за это ответит сегодняшняя украинская власть и непосредственные виновники катастрофы Боинга.

Это очень удобная позиция. "Только после Вас!". А почему после?

Ещё раз: ТУ-154 в зоне ответственности российской службы. На РОССИЙСКОМ полигоне пускают ракету в ходе СОВМЕСТНЫХ учений. Почему не закрыли коридор? Почему Россия СОВЕРШЕННО ОКАЗАЛАСЬ непричастной? При том, что ракета была отнюдь не у диких бандитов, что там стрельбы, знали, отношения между Россией и Украиной прекрасные. Но Россия - белая, пушистая и пострадавшая. А вот Украина чего-то была должна и кругом виновата

С этим как?

[Павел73]

А вот не надо по-любому. Надо конкретно - когда, во сколько?

А ты кто? Ты где то в жопе правду ищешь, ты и рой доказательства.

Какие доказательства? Я задал простой вопрос: когда и от кого украинские власти узнали о наличии у сепаратистов Бука, и каковы были их действия? Почему этот вопрос задаю только я?! 

[Павел73]

Но не раньше, чем за это ответит сегодняшняя украинская власть и непосредственные виновники катастрофы Боинга.

Это очень удобная позиция. "Только после Вас!". А почему после?

Ещё раз: ТУ-154 в зоне ответственности российской службы. На РОССИЙСКОМ полигоне пускают ракету в ходе СОВМЕСТНЫХ учений. Почему не закрыли коридор? Почему Россия СОВЕРШЕННО ОКАЗАЛАСЬ непричастной? При том, что ракета была отнюдь не у диких бандитов, что там стрельбы, знали, отношения между Россией и Украиной прекрасные. Но Россия - белая, пушистая и пострадавшая. А вот Украина чего-то была должна и кругом виновата

С этим как?

Именно так - Россия пострадавшая. Здесь только две стороны. И одна виноватее другой. Сбей украинский расчёт авиалайнер какой-то третьей стороны, и ситуация была бы как с Боингом - виноваты оба, хотя и в разной степени.

[Павел73]

Да! Если на какой-то территории России, через которую проходят международные воздушные коридоры, появились прокитайские территориальные образования, поддерживаемые Китаем морально и материально, в том числе и оружием, в том числе и ЗРК, и этот ЗРК собьёт гражданский борт, то мы наряду с Китаем понесём за это ответственность.

А Китай-то как?

Должен будет в этом "гипотетическом" случае понести ответственность?

Ну а как? Конечно должен.

[hlynin]

Именно так - Россия пострадавшая. Здесь только две стороны. И одна виноватее другой. Сбей украинский расчёт авиалайнер какой-то третьей стороны, и ситуация была бы как с Боингом - виноваты оба, хотя и в разной степени.

Я ж не о том. Ещё неизвестно, был ли это украинский расчёт. Да и расчёт ни при чём. Получил приказ, снял стопора, заглушки и кнопку нажал. А держал на прицеле кто-то другой. А командовал кто-то третий. Который просто не знал, что мишень давно сбили. Но никто ж не навал Россию виноватой. А ведь коридоры над Чёрным морем отслеживала именно она. ДОЛЖНА была знать о стрельбах. А вот Украина о самолёте не обязана была знать. 

Почему же в Донецке у Вас строго наоборот - кто имел Бук - не озаботился о гражданских, а кто не знал о Буке - тот виноват, что не запретил пролёт? И ведь просто запретить пролёт - мало. Россия запретила, но в этот день там пролетело ещё полторы сотни бортов. Потому что невозможно закрыть коридоры просто. Изменение маршрута - дело сложное. И топливо и цены и запасные варианты

[Штуцер]

А вот не надо по-любому. Надо конкретно - когда, во сколько?

А ты кто? Ты где то в жопе правду ищешь, ты и рой доказательства.

Какие доказательства? Я задал простой вопрос: когда и от кого украинские власти узнали о наличии у сепаратистов Бука, и каковы были их действия? Почему этот вопрос задаю только я?! 

Потому что ты идиот. Только ты.

[Павел73]

А вот не надо по-любому. Надо конкретно - когда, во сколько?

А ты кто? Ты где то в жопе правду ищешь, ты и рой доказательства.

Какие доказательства? Я задал простой вопрос: когда и от кого украинские власти узнали о наличии у сепаратистов Бука, и каковы были их действия? Почему этот вопрос задаю только я?! 

Потому что ты идиот. Только ты.

В чём идиотство этого вопроса?

[Штуцер]

В чём идиотство этого вопроса?

Ды до хрена вопросов задаешь за кордон. А внутри у тебя вопросов совсем нет?

[Павел73]

Именно так - Россия пострадавшая. Здесь только две стороны. И одна виноватее другой. Сбей украинский расчёт авиалайнер какой-то третьей стороны, и ситуация была бы как с Боингом - виноваты оба, хотя и в разной степени.

Я ж не о том. Ещё неизвестно, был ли это украинский расчёт. Да и расчёт ни при чём. Получил приказ, снял стопора, заглушки и кнопку нажал. А держал на прицеле кто-то другой. А командовал кто-то третий. Который просто не знал, что мишень давно сбили. Но никто ж не навал Россию виноватой. А ведь коридоры над Чёрным морем отслеживала именно она. ДОЛЖНА была знать о стрельбах. А вот Украина о самолёте не обязана была знать.

Вот и надо уточнить: чей расчёт нажал кнопку, кто держал на прицеле, и кто командовал первыми двумя. И почему тот, кто стрелял, не проконтролировал дальность до цели. Ну давайте вместо Камчатки шмальнём Ярсом по Аляске, а чё нам что ли?!    Подумаешь, боевой расчёт координаты и дальность до цели перепутал. Он же не виноват!

Почему же в Донецке у Вас строго наоборот - кто имел Бук - не озаботился о гражданских, а кто не знал о Буке - тот виноват, что не запретил пролёт?

А потому что по утверждению второго там были ТЕРРОРИСТЫ. Он их называл вот именно этим словом и никак иначе. И когда-то в какой-то момент (который никому неизвестен, и никем почему-то не выясняется) он узнал, что у этих ТЕРРОРИСТОВ появился Бук, он не сделал ничего, чтобы защитить пролетающие гражданские борта от этих ТЕРРОРИСТОВ.

Мало того! как только это несчастье случилось, он и его западные кураторы НЕМЕДЛЕННО воспользовались ситуацией, чтобы повесить всех собак на Россию. Ещё даже не разобравшись, что случилось!