МН-17

[Старый]

Они обыкновенные.

Конечно. Просто очень дальнозоркие.

[Старый]

Я вот не нацист и не бандеровец. И вообщк честный человек и не люблю врать и лжесвидетельствовать. 
 Но если мне дадут домик в Каннах и пожизненный велфер то я поклянусь на библии что лично видел распятого мальчика. Двух. Нет, даже трёх!

[Старый]

На следующий день свидетель увидел и услышал проезжающую мимо машину, в которой он позже узнал «Бук-ТЕЛАР».

Это же просто гениально!

А в чем проблема? Замените слово "узнал" на "опознал по фотографии показанной следователем" - нормальная практика любого следствия выяснять что же видел свидетель. Подозреваемые позже опознают по фотографии или даже фотороботу членов боевого расчета БУК-а, но это было много позже.

Проблема в том что свидетель должен описать то что он видел а не опознать по фотографии показанной следователем. 
"Ты видел вот это?" не проктывает. 
 Свидетель должен был дать показания "Я увидел незнакомую мне машину на гусеницах, квадратной формы, а сверху лежат ракеты". Вот как должен давать показания действительный свидетель. 
 И если он видел полёт ракеты то его показания должны быть "ракета улетела в направлении водокачки (церкви, трубы, опоры ЛЭП, любого другого местного ориентира). Но никак не "большого самолёта". У уж следователи сопоставив местонахождение свидетеля и расположение водокачки должны сделать вывод что направление на водокачку какраз совпадало с направлением на самолёт находившийся за пределами видимости. 

Ты скажи: ты сам то веришь что с 26 км можно увидеть в небе самолёт?

[Старый]

3.5.2.1.2 Свидетель M58

Свидетель M58 также присутствовал в этом месте. Он заявил, что за день до катастрофы с участием Боинга его и других добровольцев из Мариновки отвезли на перекресток южнее Снежного, чтобы отразить прорыв украинских бойцов. Это было пересечение асфальтированной дороги с грунтовой. На перекрестке свидетель M58 увидел контрольно-пропускной пункт («блок-пост»), деревья, поля с посевами, включая пшеницу, и (вдали) холмы. КПП располагался на асфальтированной дороге. По прибытии свидетель помог установить одну-две палатки, рыл окопы. На следующий день свидетель увидел и услышал проезжающую мимо машину, в которой он позже узнал «Бук-ТЕЛАР». Вскоре после этого он услышал "хлопок" и увидел, как в небо по направлению к большому самолету выстрелила ракета. Он увидел, что ракета оставила за собой след, как если бы вы видели позади самолета. Свидетель заявил, что самолет был сбит, а затем упал на землю. Он продолжал наблюдать, как самолет упал из-за скопления дыма. Он увидел стоящий в поле Бук ТЕЛАР, а потом увидел его на перекрестке. В этот момент он увидел, что одна из его ракет пропала. Он полагает, что он также видел закрашенные цифры на левой стороне TELAR, одна из которых, по его мнению, была цифрой «2». После сбития самолета на перекрестке стояло несколько бойцов. Неоднократно свидетель отмечал то место, где видел стоящий в поле «Бук ТЕЛАР». Эта точка варьируется от более близкой к перекрестку до немного дальше от перекрестка, рядом с точкой, обозначенной X48.

Ты лучше скажи: зачем ты это сюда зацитировал? Как мне теперь это развидеть? 

[hlynin]

Ты скажи: ты сам то веришь что с 26 км можно увидеть в небе самолёт?

7 лет из пустого в порожнее

https://forums.airbase.ru/2015/04/t91240--vizualnaya-nablyudaemost-samoleta.html

[Старый]

Ты скажи: ты сам то веришь что с 26 км можно увидеть в небе самолёт?

7 лет из пустого в порожнее

Но он то этот флуд не читал.

[Павел73]

Ты скажи: ты сам то веришь что с 26 км можно увидеть в небе самолёт?

7 лет из пустого в порожнее

https://forums.airbase.ru/2015/04/t91240--vizualnaya-nablyudaemost-samoleta.html

Угу. И про облачность все как-то разом подзабыли. Пресловутый "дымовой след от российского Бука" уходит в облака. Но свидетели разглядели, как ракета поразила самолёт на высоте 10 км. Сквозь облака разглядели. Сквозь облака очень хорошо видно авиалайнеры на высоте 10 км. И взрывы слышно.

[Iv-v]

Они обыкновенные.

Конечно. Просто очень дальнозоркие.

И нюх хороший.

[Iv-v]

Итог.
Личные данные десятков свидетелей были защищены на основании постановления следственного судьи (согласно статьям 149b и 226a Уголовно-процессуального кодекса Нидерландов). Поскольку они проживают в зоне конфликта и правительство Нидерландов не может обеспечить их безопасность.
Лишь несколько человек получили защиту в рамках программы защиты свидетелей.

А лётчика Волошина, получившего орден через два дня после сбития "боинга", не смогли защитить.

[Старый]

Личные данные десятков свидетелей были защищены на основании постановления следственного судьи (согласно статьям 149b и 226a Уголовно-процессуального кодекса Нидерландов). Поскольку они проживают в зоне конфликта и правительство Нидерландов не может обеспечить их безопасность.
Лишь несколько человек получили защиту в рамках программы защиты свидетелей.

Не срослось. На всех денег не хватило. А представляю какая стояла очередь из желающих "...заявить что самолёт был сбит и упал на землю".

[hlynin]

Угу. И про облачность все как-то разом подзабыли. Пресловутый "дымовой след от российского Бука" уходит в облака. Но свидетели разглядели, как ракета поразила самолёт на высоте 10 км. Сквозь облака разглядели. Сквозь облака очень хорошо видно авиалайнеры на высоте 10 км. И взрывы слышно.

[Inti]

На следующий день свидетель увидел и услышал проезжающую мимо машину, в которой он позже узнал «Бук-ТЕЛАР».

Это же просто гениально!

А в чем проблема? Замените слово "узнал" на "опознал по фотографии показанной следователем" - нормальная практика любого следствия выяснять что же видел свидетель. Подозреваемые позже опознают по фотографии или даже фотороботу членов боевого расчета БУК-а, но это было много позже.

Проблема в том что свидетель должен описать то что он видел а не опознать по фотографии показанной следователем.
"Ты видел вот это?" не проктывает.
 Свидетель должен был дать показания "Я увидел незнакомую мне машину на гусеницах, квадратной формы, а сверху лежат ракеты". Вот как должен давать показания действительный свидетель.
 И если он видел полёт ракеты то его показания должны быть "ракета улетела в направлении водокачки (церкви, трубы, опоры ЛЭП, любого другого местного ориентира). Но никак не "большого самолёта". У уж следователи сопоставив местонахождение свидетеля и расположение водокачки должны сделать вывод что направление на водокачку какраз совпадало с направлением на самолёт находившийся за пределами видимости.

Ты скажи: ты сам то веришь что с 26 км можно увидеть в небе самолёт?

Свидетели и описали украинский военный самолёт рядом с Боингом вот в этом интервью для Би-би-си (сразу после падения):

Но эти свидетели не анонимные - поэтому голландский "суд" их показания - в топку!

[Alex-DX]

Сбили ведь не над Снежным, а на 26 км дальше. 

 На страницах 17-18 Предварительного отчета представлена метеообстановка на юго-востоке Украины, объясняющая запрос экипажа на отклонение влево - южнее трассы полета шли грозы, которые можно было обойти незначительным отклонением к северу. В отчете (на стр. 18) представлен метеоснимок, сделанный за час до этого: непосредственно южнее траектории полета видна зона мощной сплошной облачности с кучево-дождевыми облаками (Cb), полностью заполняющими высоты от очень низких (1000-5000 футов) и вверх вплоть до эшелона FL350, т.е. 35 тысяч футов (оранжевый контур на рис. справа). Далее по направлению полета облачность менялась на высокослоистые (As) и перистые (Ci) облака, тоже полностью закрывающие небо, но на больших высотах - от 10 тысяч до 24 тысяч футов, и тонкими слоями. Между ними была зажата небольшая область частично свободного от облаков неба (закрыто 3/8 - 6/8 неба) с кучевыми облаками (Cu) на высотах преимущественно 3-5 тысяч футов, но с верхней границей местами до 10 тыс. футов. 

[Blin]

Что—то я не понял? Свобода слова в российском сегменте интернета достигли таких запредельных высот, что победила не только разум, но и гигиену и теперь каждый обиженный укропентюх здесь может ветки открывать и топить против России? Ах, кросс—трак не такой как Цымбалюк, он хороший, он трамвая ждёт, за справедливость и вообще за все хорошее? А я вот думаю, что он хуже, тот откровенная сволочь, а этот — сволочь неоткровенная, вот дурак вполне отчетливый, правда. Вот и вся разница с цимбалюками.
Как этот завзятый любитель космонавтики навсегда покидал форум в своё время? Наверняка на ветке «Стенка на стенку» можно найти это проявление трогательного патриотизма, горькой обиды и заламывания рук с закатыванием глаз: Ах, вы все такие злые, вы так дурно о Неньке, что я прямо не могу и потому покидаю вас — ну как—то так это было. Ну, хорошо, все понятно, покидаешь — покидай.  Назад—то спустя пару—тройку лет чего приперся? И с какого перепуга всякого говна сюда натащил на немытых копытах и лапши на немытых руках? Пепел Клааса стучит в простате? Понятно, что администрация сайта и многие модераторы у нас люди сильно ушибленные кривыми представлениями о свободе как о вседозволенности и безответственности. Но не до такой же степени, чтобы открывать здесь филиал украинских курсов спецпропаганды? Ась?

[Павел73]

Рассмотрите ещё раз фото дымового следа от "российского Бука", и прикиньте - можно ли при такой облачности увидеть авиалайнер на высоте 10 км. Не "космосьемку провести", а авиалайнер с земли увидеть!

[KBOB]

Проблема в том что свидетель должен описать то что он видел а не опознать по фотографии показанной следователем. 
"Ты видел вот это?" не проктывает. 
 Свидетель должен был дать показания "Я увидел незнакомую мне машину на гусеницах, квадратной формы, а сверху лежат ракеты". Вот как должен давать показания действительный свидетель. 

Свидетель может как угодно давать показания, например "я видел человека с бородкой и в чалме".
Следователь показывает фотографию, этого?


Свидетель, да!
Результат, свидетель опознал по фотографии известного террориста, тоже самое и с БУК-ом.

[Потусторонний]

Нормально увидеть большой лайнер на высоте 10 км. От него ещё след бывает.

[KBOB]

И если он видел полёт ракеты то его показания должны быть "ракета улетела в направлении водокачки (церкви, трубы, опоры ЛЭП, любого другого местного ориентира). Но никак не "большого самолёта". У уж следователи сопоставив местонахождение свидетеля и расположение водокачки должны сделать вывод что направление на водокачку какраз совпадало с направлением на самолёт находившийся за пределами видимости.

То-есть место нахождение водокачки для свидетеля может являться ориентиром, а место падения большого самолета нет? 

Свидетель позже увидел, где упал большой самолет, гораздо позже он указал это направление как ориентир направления полета ракеты, предположив, что упавший самолет до этого летел!
Свидетель не утверждает что ракета попала в самолет, он этого не видел и я бы не увидел.

PS: В ночное время я легко вижу такие самолеты на таком расстоянии когда они летят "с мигалкой".

[Павел73]

Нормально увидеть большой лайнер на высоте 10 км. От него ещё след бывает.

Для того, чтобы определить, какая именно ракета поразила Боинг, свидетелю нужно одновременно: увидеть её пуск, увидеть цель, проследить визуально (!) траекторию ракеты и увидеть попадание. Ещё раз: высота 10 км, дальность 26 км, переменная облачность.

[KBOB]

3.5.2.1.2 Свидетель M58

Свидетель M58 также присутствовал в этом месте. Он заявил, что за день до катастрофы с участием Боинга его и других добровольцев из Мариновки отвезли на перекресток южнее Снежного, чтобы отразить прорыв украинских бойцов. Это было пересечение асфальтированной дороги с грунтовой. На перекрестке свидетель M58 увидел контрольно-пропускной пункт («блок-пост»), деревья, поля с посевами, включая пшеницу, и (вдали) холмы. КПП располагался на асфальтированной дороге. По прибытии свидетель помог установить одну-две палатки, рыл окопы. На следующий день свидетель увидел и услышал проезжающую мимо машину, в которой он позже узнал «Бук-ТЕЛАР». Вскоре после этого он услышал "хлопок" и увидел, как в небо по направлению к большому самолету выстрелила ракета. Он увидел, что ракета оставила за собой след, как если бы вы видели позади самолета. Свидетель заявил, что самолет был сбит, а затем упал на землю. Он продолжал наблюдать, как самолет упал из-за скопления дыма. Он увидел стоящий в поле Бук ТЕЛАР, а потом увидел его на перекрестке. В этот момент он увидел, что одна из его ракет пропала. Он полагает, что он также видел закрашенные цифры на левой стороне TELAR, одна из которых, по его мнению, была цифрой «2». После сбития самолета на перекрестке стояло несколько бойцов. Неоднократно свидетель отмечал то место, где видел стоящий в поле «Бук ТЕЛАР». Эта точка варьируется от более близкой к перекрестку до немного дальше от перекрестка, рядом с точкой, обозначенной X48.

Ты лучше скажи: зачем ты это сюда зацитировал? Как мне теперь это развидеть? 

Потому что это официальные показания свидетеля M58, зачитанные на суде и переведенные мной с помощью гугл-переводчика, можете сами прочитать в оригинале - Closing speech of the Public Prosecution Service day 2 (21 December 2021)

Психология свидетеля

Оценивая показания свидетеля, не следует забывать об индивидуально-психологических особенностях, влияющих на запоминание, удержание события в памяти и его последующее воспроизведение. «Одни обладают талантом воспроизведения, то есть способностью вызывать в уме очень наглядно всю огромную массу впечатлений, пережитых в прошлом, и сочетать их в общую картину, но в то же время обладают слабой способностью воспоминания в тесном смысле, то есть способностью вызвать в памяти одно определенное сочетание прошлых впечатлений и на нем фиксировать воспоминание; другие, напротив, прикреплены воспоминанием только к одному определенному моменту из пережитого множества впечатлений».

У некоторых лиц отсутствует способность сосредотачиваться на мелочах, другие наоборот, лучше запоминают частности, подробности, в то время как важное и существенное легко стирается у них из памяти. Одни относятся к наблюдаемым событиям равнодушно и ничего не замечают, другие реагируют иначе, фиксируют свое внимание на происходящем и соответственно лучше запоминают виденное.

«Правдивые показания – сообщения, соответствующие субъективным представлениям лица о воспринятых или совершенных событиях. Поэтому в данном случае «правда» ограничена субъективными способностями восприятия, особенностями памяти, условиями, в которых происходило сохранение информации, последующая ее передача. Правдивость показаний равнозначна искренности допрашиваемого. Поэтому, если показания нескольких лиц не совпадают, то это не всегда признак того, что один из них дает ложные показания. Каждое из показаний может быть субъективно правильным»