Трибуна Ивана Моисеева

[hlynin]

Осиль и прочитай, потом расскажешь, куда уплыл Робинзон на лодке

С какой стати я обязан рассказывать? Дима! Я читал не менее 10 вариантов Робинзона, включая "Робинзона в Сибири" того же Дефо. И я всех их прекрасно помню, включая лодку. Разговор шёл не о лодке, а о свободе действий. Кроме ограничений тела и духа, никаких ограничений свободы у Робинзона не было. Он был идиот в истинном смысле этого слова.

[hlynin]

а же картина. Пробовал читать художественную литературу (фантастику), никакого удовольствия не получил. С другой стороны, зачем оригинал, если есть хороший литературный перевод (в котором, в числе прочего, непонятные для русскоязычного читателя английские идиомы и прочие пословицы-поговорки заменены на русские эквиваленты)?

Если есть... Нет переводов, даже плохих. Вот у того же Дефо - "Консолидатор" - о звездолётах и книга о полёте на Луну. И ещё многое, чего даже я не знаю. Он написал сотню книг и тысячу статей и рассказов. А перевели лишь "Робинзона"

[Сергей Хижняк]

Есть масса отличной литературы, не переведенной на русский, или же переведенной до уровня «космооперы».

Ну, лично меня вполне устраивает уровень "космооперы". Поскольку я читаю либо в общественном транспорте (чтобы занять время), либо - в кровати (когда не спится). Пробовал ещё читать на заседаниях диссоветов - не получается, всё время отвлекают.

[Сергей Хижняк]

Разговор шёл не о лодке, а о свободе действий. Кроме ограничений тела и духа, никаких ограничений свободы у Робинзона не было.

Вспомнилось. Во время срочной службы в СА я всю дорогу мечтал, как после дембеля рвану в тайгу (благо, тайга начинается чуть не в городской черте), конкретно - в заповедник "Столбы". И буду месяц оттуда не вылазить. Мой однокурсник и товарищ по тур-спелео тоже мечтал о том же (служили одновременно, правда, в разных войсках и в разных регионах). Дембельнулись практически одновременно. И первым делом, как и мечтали, пошли на Столбы - как водится, в закрытую для посещения зону.
Сходили на один день, удовлетворились, и больше не ходили долгое время. Вполне достаточно было осознания того факта, что мы можем туда пойти в любой день, когда захотим.

Может, и Робинзону (осознанно или подсознательно) было достаточно того факта, что он можем уплыть с острова, когда и куда захочет? А на острове меж тем - налаженное хозяйство... а там, куда уплывёшь - фиг знает что...

[hlynin]

Может, и Робинзону (осознанно или подсознательно) было достаточно того факта, что он можем уплыть с острова, когда и куда захочет? А на острове меж тем - налаженное хозяйство... а там, куда уплывёшь - фиг знает что...

Не, насколько я помню, он очень мечтал о цивилизации (из свободы влезть в рабство законов и традиций). Лодку он построил, но не смог дотащить до моря. Тогда он начал рыть канал и у самой лодки наткнулся на скалу. Он бы учёл эти ошибки и сделал бы вторую лодку, но автору это было не надо

[Старый]

2. Самый крупный известный организм на Земле (опёнок Armillaria ostoyae в штате Орегон) весит 35 000 тонн и занимает площадь 9.6 км2. Второй по величине (тоже Armillaria ostoyae в Мичигане) весит 440 тонн. В обоих случаях речь идёт именно о едином организме. Так что гипотетическому колониально-разумному инопланетянину есть куда расти.

Ну и ещё кое что продумал в плане биологии (общая организация колонии, способы питания) и эволюции (для чего ему вообще понадобилось становиться разумным). Навскидку, получается достаточно правдоподобно. Правда, продумывал бегло, без углубления в детали.

Злые языки говорят что разум зарождается только в процессе действий. Сидя на месте как гриб разум не возникнет.

[hlynin]

Злые языки говорят что разум зарождается только в процессе действий. Сидя на месте как гриб разум не возникнет.

Я думаю, это не показатель. Важнее чувства, способ анализа инфы. На тех гектарах, на какие расположился гриб, до хрена информации, что-то бегает, что-то летает. Это не хуже, чем тратить энергию на путешествия (хотя польза от передвижения есть)

[Старый]

Я думаю, это не показатель. Важнее чувства, способ анализа инфы. На тех гектарах, на какие расположился гриб, до хрена информации, что-то бегает, что-то летает. Это не хуже, чем тратить энергию на путешествия (хотя польза от передвижения есть)

Нет. Важнее способность суетиться в целях выживания. От этого и развивается разум. Известно что чем высокоорганизованнее животное и чем активне оно взаимодействует с окружающим миром тем оно разумнее.

[Сергей Хижняк]

На тех гектарах, на какие расположился гриб, до хрена информации, что-то бегает, что-то летает. Это не хуже, чем тратить энергию на путешествия (хотя польза от передвижения есть)

Кроме того, грибы (тот же опёнок) между собой активно воюют за территорию. И колонии кораллов тоже воюют - причём у кораллов успех зависит от согласованности действий всех особей в колонии.

[Старый]

Кроме того, грибы (тот же опёнок) между собой активно воюют за территорию.

"Активно" это как? Штыковые атаки, артобстрелы, ракетные удары?

[vlad7308]

Зато - возможность усложнять самого себя за счёт простого увеличения числа особей. Плюс можно зарезервировать часть особей в качестве хранилищ памяти - то есть получаем фактически безграничную память.

Вчера на сон грядущий прикинул биологию этого коллективно-колониального разума. Касательно размеров - дрозофила, обладающая весьма сложным поведением, полностью автономная и имеющая порядка 200 000 нейронов, весит всего порядка 1 мг (сырой вес). Про вес - отсюда, про число нейронов - отсюда. То есть если каждый нейрон в нашем мозге заменить на дрозофилу (86 млрд. нейронов), получится 86 тонн, а в варианте "только кора больших полушарий" (16 млрд. нейронов), соответственно, 16 тонн. Многовато будет. Правда, следует учесть, что
1. Каждый "нейрон" в такой колонии по факту содержит 200 тыс. нейронов, то есть (сильно утрируя, поскольку значение имеет не только и не столько число нейронов, сколько их организация в сеть) такая штука будет в 200 000 раз умнее человека
2. Самый крупный известный организм на Земле (опёнок Armillaria ostoyae в штате Орегон) весит 35 000 тонн и занимает площадь 9.6 км2. Второй по величине (тоже Armillaria ostoyae в Мичигане) весит 440 тонн. В обоих случаях речь идёт именно о едином организме. Так что гипотетическому колониально-разумному инопланетянину есть куда расти.

Ну и ещё кое что продумал в плане биологии (общая организация колонии, способы питания) и эволюции (для чего ему вообще понадобилось становиться разумным). Навскидку, получается достаточно правдоподобно. Правда, продумывал бегло, без углубления в детали.

кластер из обычных серверов тоже выходит сильно толще примерно аналогичного суперкомпа - ибо каждый элемент кластера содержит еще кучу своих собственных "органов". Зато цена и масштабирование лучше (до некоторых пределов, определенных архитектурой).
Другой аналог - одноклеточные и многоклеточные.

[oby1]

Я думаю, это не показатель. Важнее чувства, способ анализа инфы. На тех гектарах, на какие расположился гриб, до хрена информации, что-то бегает, что-то летает. Это не хуже, чем тратить энергию на путешествия (хотя польза от передвижения есть)

Нет. Важнее способность суетиться в целях выживания. От этого и развивается разум. Известно что чем высокоорганизованнее животное и чем активне оно взаимодействует с окружающим миром тем оно разумнее.

читал что для тонкой моторики рук и пальцев обезьян, развивались лобовые отделы мозга, вот эти дополнительные ресурсы нервной ткани и задействовались для улучшения разума.

[oby1]

Кроме того, грибы (тот же опёнок) между собой активно воюют за территорию.

"Активно" это как? Штыковые атаки, артобстрелы, ракетные удары?

захватывают ресурсы на скорость, кто быстрее

[Сергей Хижняк]

захватывают ресурсы на скорость, кто быстрее

Да. И ещё при этом травят друг друга антибиотическими веществами. А колонии кораллов жалят друг друга стрекательными клетками, и, если удалось зажалить соперника - захватывают его территорию. Помнится, на Би-Би-Си был фильм про это, в ускоренном воспроизведении. Выглядело очень впечатляюще.

[algol5720]

Хлынин
Парадокс Ферми совершенно не имеет отношения к гипотезе панспермии
algol5720
А если возникновение жизни во Вселенной возможно лишь на определенном этапе ее эволюции и во множестве мест почти одновременно и панспермия лишь способ найти наиболее благоприятную планету для ее(жизни)дальнейшего развития. А так не может быть?

Может быть наша цивилизация одна из первых порослей этого процесса. А вы говорите не имеет отношения

[Сергей Хижняк]

Пока адресат отсутствует, отвечу я.

(1) А если возникновение жизни во Вселенной возможно лишь на определенном этапе ее эволюции и во множестве мест почти одновременно и (2) панспермия лишь способ найти наиболее благоприятную планету для ее(жизни)дальнейшего развития. А так не может быть?

(1) Крайне маловероятно, учитывая число солнцеподобных звёзд 2-го поколения на самых разных стадиях развития (от вполне нормальных жёлтых и оранжевых карликов разного возраста до белых карликов и сверхновых типа Ia). Я бы даже сказал - абсолютно невероятно.
(2) Наиболее благоприятная планета - это та, на которой эволюционировала данная форма жизни, причём именно в тот момент, когда эта форма жизни живёт. Например, почти никакая современная форма земной жизни жизни не выжила бы в Архее, да и в Протерозое (даже в самом конце) мало кто выжил бы. В свою очередь, Архейской и Протерозойской биоте сильно не понравилось бы на современной Земле.
Дополнение к (2). Пока жизнь (любая форма) посредством панспермии доползёт с черепашьей скоростью до подходящей планеты - там уже разовьётся своя местная биосфера, к которой эта жизнь банально не будет приспособлена.

[Alex_II]

почти никакая современная форма земной жизни жизни не выжила бы в Архее, да и в Протерозое

Там и кислорода то в атмосфере практически не было... Это всё архейская жизнь виновата - загадила атмосферу кислородом и почти самоубилась...

[algol5720]

Пока адресат отсутствует, отвечу я.

(1) А если возникновение жизни во Вселенной возможно лишь на определенном этапе ее эволюции и во множестве мест почти одновременно и (2) панспермия лишь способ найти наиболее благоприятную планету для ее(жизни)дальнейшего развития. А так не может быть?

(1) Крайне маловероятно, учитывая число солнцеподобных звёзд 2-го поколения на самых разных стадиях развития (от вполне нормальных жёлтых и оранжевых карликов разного возраста до белых карликов и сверхновых типа Ia). Я бы даже сказал - абсолютно невероятно.
(2) Наиболее благоприятная планета - это та, на которой эволюционировала данная форма жизни, причём именно в тот момент, когда эта форма жизни живёт. Например, почти никакая современная форма земной жизни жизни не выжила бы в Архее, да и в Протерозое (даже в самом конце) мало кто выжил бы. В свою очередь, Архейской и Протерозойской биоте сильно не понравилось бы на современной Земле.
Дополнение к (2). Пока жизнь (любая форма) посредством панспермии доползёт с черепашьей скоростью до подходящей планеты - там уже разовьётся своя местная биосфера, к которой эта жизнь банально не будет приспособлена.

Нет никакой уверенности,что первые "споры" жизни возникли именно на планетах. Солнце звезда-3-го поколения. Зачем тогда ищут жизнь(следы) на Марсе, спутниках Юпитера и Сатурна?

[hlynin]

Может быть наша цивилизация одна из первых порослей этого процесса. А вы говорите не имеет отношения

Может быть. Но это маловероятно. Жизнь же возникла? Да? Неважно - где. Это факт. И учёные говорят, что возникнуть из неживого надо гораздо меньше времени, чем перенос на световые годы в убийственных для жизни условиях.

Жизнь - это вовсе не качественный скачок. Это просто усложнение органики. Есть законы природы, которые формируют кристаллы, скручивают и соединяют органику

[Иван Моисеев]

Может быть наша цивилизация одна из первых порослей этого процесса. А вы говорите не имеет отношения

Может быть. Но это маловероятно. Жизнь же возникла? Да? Неважно - где. Это факт. И учёные говорят, что возникнуть из неживого надо гораздо меньше времени, чем перенос на световые годы в убийственных для жизни условиях.

Жизнь - это вовсе не качественный скачок. Это просто усложнение органики. Есть законы природы, которые формируют кристаллы, скручивают и соединяют органику

Жизнь - это самовоспроизводящиеся объекты. Вся королевская рать этого сделать не может. Вероятность "самопроизвольного" возникновения самовоспроизводящихся объектов неизвестна, но очень близка к нулю. Отсюда гипотеза Шкловского и наиболее внятное (не фантастическое) объяснение парадокса Ферми.