Трибуна Ивана Моисеева

[Старый]

Наши внуки увидев смартфон кричат: Вау! Да это же юность, возрождение цивилизации! Наши дети родив нам внуков говорят:  О! Это зрелость цивилизации!
 Но когдато и им будет за 60... 

[Сергей Хижняк]

Никаких "если". Не военную, но почти наверняка диктатуру. Ибо в обществах, находящихся в борьбе с врагом, стихией, обстоятельствами - диктатура эффективна. Ну и пускай. Демократы придут позже

Гм. А тогда какой вообще смысл учинять колонию, если ей неизбежно придётся пройти через период диктатуры со всеми вытекающими последствиями для населения? И не факт, что демократы вообще придут. На Земле, насколько знаю, диктатуры рушились по двум причинам - не выдерживали конкуренции (всякой, от качества жизни населения до прямого военного конфликта) с демократическими странами (либо с какими-нибудь варварами), или из-за физической смерти диктатора.

Конкуренции с демократическими странами (а также набегов варваров) в колонии не предвидится. А диктатор вполне может обеспечить себе бессмертие. Засадит в шарашку местных учёных, и эти учёные, опираясь на мощь науки будущего, сделают его бессмертным. Хотя даже физическая смерть диктатора не обеспечивает автоматического прихода демократии. У диктатора может быть наследник, как в Северной Корее, либо на место одного диктатора придёт другой - как неоднократно происходило в Латинской Америке.

Кстати, не исключаю и вариант скатывания в Средневековье. Имеется диктатор с просвещённой элитой, пользующийся всеми благами науки. И простой народ, сознательно удерживаемый в нищете и темноте. Возможны и другие механизмы скатывания в Средневековье. Например, если в очередном поколении малочисленной (пока ещё) колонии не найдётся никого, кто смог бы осилить теорию относительности либо доказательство гипотезы Пуанкаре... И пошла утрата знаний. И пофиг, что эти знания зашиты в память обучающих компьютеров - что толку от знаний, если нет никого, кто смог бы понять, про что там вообще.

[Сергей Хижняк]

Но, это же как говориться, дело вкуса. У людей точно так же. У одних всё есть - куда, зачем?

Для удовлетворения стремлений к первопрохождениям и прочим тяготам и лишениям в условиях развитой цивилизации вовсе необязательно основывать колонию. Достаточно взять на прокат космическую яхту с морозильником, и отправиться в круиз по Галактике, в одиночку либо в компании таких же. Главное, не пытаться основать колонию на какой-нибудь из планет. Поскольку дети могут не понять, нахрена их родили в такой ж@пе - в то время как на Земле к их услугам все блага цивилизации. Конечно, детям можно наврать, что Земля погибла во время взрыва Сверхновой, а вот папа успел вывезти семью... Но это уже дурно пахнет.

P.S.
Насчёт необходимости абсолютного препятствия к колонизации Галактики. Возможно, во мне говорит микробиолог, который знает - недостаточно обеспечить стерильность подачи воздуха в ферментёр на 99.99%. Одна-единственная бактерия пройдёт через фильтр - и глазом не успеешь моргнуть, как весь ферментёр колонизован, вне зависимости от его объёма. Экспонента - она такая экспонента... Нужно, чтобы фильтр давал гарантию ровно 100%. Вот и применительно к Галактике у меня те же взгляды. Одна-единственная цивилизация пробила фильтр - и вся Галактика тут же колонизована.

[Сергей Хижняк]

Ещё P.S.

Как поведут себя люди в условиях изоляции, малой компании, как притираться будут характерами.

Уже писал, но ещё раз. Старшие коллеги из ИМБП РАН рассказывали, что после экспериментов на изоляцию (которые начались чуть ли после первых полётов в Космос) некоторые испытатели до сих пор не здороваются и даже отворачиваются друг от друга при случайной встрече в коридоре ИМБП. Хотя они давно уже не молодые испытатели (в те времена, по словам коллег, через эксперименты на изоляцию прогоняли чуть ли не всех молодых специалистов - типа, из отдела кадров сразу в бункер), а доктора наук, у них уже внуки и всё такое.

Как сказал один коллега, который сам проходил через изоляцию в качестве молодого специалиста где-то в 60-е (цитирую по памяти)

Труднее всего последние дни. Когда уже выпит весь одеколон, на соседей смотришь волком и всех бы поубивал...

Кстати, по словам тех же коллег, космонавт-рекордсмен по продолжительности полёта & профессиональный врач, д.м.н., специалист по космической медицине В.В. Поляков считает, что на Марс надо отправлять не молодых-горячих. На Марс, во избежание трений в экипаже, надо отправить две семейные пары пенсионного возраста. Типа, будут сидеть весь полёт на завалинке и мыть кости современной молодёжи - так и время незаметно пройдёт.

[hlynin]

Типа, будут сидеть весь полёт на завалинке и мыть кости современной молодёжи - так и время незаметно пройдёт.

Вот англичане на своих кораблях стали делать палубные детали из меди. Говорят, помогает.

[hlynin]

Поскольку дети могут не понять, нахрена их родили в такой ж@пе - в то время как на Земле к их услугам все блага цивилизации. Конечно, детям можно наврать, что Земля погибла во время взрыва Сверхновой, а вот папа успел вывезти семью... Но это уже дурно пахнет.

Но Вы же утверждали, что можно создать живые существа любого свойства. Вот надо создавать детей, которые не спрашивают (или точно копируют родителей)

Одна-единственная цивилизация пробила фильтр - и вся Галактика тут же колонизована.

Э. Надо чтобы желание совпадали с возможностями. Вот микробы бы (или растения) с удовольствием колонизировали бы всю Галактику. И быстро. Но у них нет такой возможности. Они ждут людей. Возможно целенаправленно (фантазия) свербят им в заднице, чтоб летели. А у людей свои проблемы. В одиночку или даже группой звездолёт они не построят. А цивилизация стареет. Войны кончились, проблемы изжиты. Строить за своё счёт звездолёт? Тут и про Марс-то бухтят многие - на хрена такие деньги на такую ерунду? Одно спасает - Государства выпендриваются друг перед другом, потому что престиж - те же деньги.

[hlynin]

1. Что значит - старость цивилизации? Старость у отдельных особей - это понятно. И механизм понятен - ограниченное число делений, см. лимит Хейфлика. А применительно к цивилизации - каков механизм и в чём это проявляется?

А! Вы сторонник бесконечности. Увы, общности, социумы стареют тоже. Эксперимент по старению цивилизации пока идёт, но тенденции ясны - численно население расти перестанет. Войны сократятся. Продолжительность жизни увеличится (но ненамного). Между прочим, уже 24 года не обновляется  рекорд по продолжительности жизни - 122 года. 

А вот с обществами - всё ясно. Нации, общества - стареют. Классический пример - Римская империя. За 300 лет до н.э это был народ дикий, но энергичный. Он достиг многого. Сами римляне воевали, строили, открывали земли. А 300 лет нашей эры служить в армии? Западло. Отдавали последнее, нанимали наёмников, побеждали интригами, патриотизм упал до нуля, о славном прошлом лишь слагали поэмы - и результат известен

[hlynin]

2. Каждая колония у новой звезды - это новая цивилизация, практически не связанная с исходной. Если принять версию "старения", то эта новая цивилизация находится в младенчестве.

Это да. Но так как она начнёт не с нуля, её старение случится гораздо, гораздо раньше. И, возможно, она просто не успеет выйти в космос и даже планету не освоит. Я не знаю, как с генетикой, но малая колония - это ещё и близкородственные связи, вырождение. А редактирование генома может дать весьма отрицательные результаты.

[Сергей Хижняк]

Пардон за задержку с ответом - был привлечён к работам по дому. Работа по дому - это не так интересно, как смотреть в микроскоп, играть в Зомби или флудить на форуме, но дело святое.

Но Вы же утверждали, что можно создать живые существа любого свойства. Вот надо создавать детей, которые не спрашивают (или точно копируют родителей)

Не проблема. Например
1. Герои-первопроходцы клонируют себя самих. Это - уровень даже не будущих технологий, а современных. Но в таком случае дети, слегка оперившись, свалят из колонии нафиг. "Преодолевать подвиги и совершать тяготы и лишения" ((с) Макс из дружественной спелеокомпании). Поскольку у них в генотипе прошито то же самое шило в заднице, что и у родителей.
2. Родители немножко копаются в геноме потомства, и получают идеальных колонистов. Уровень технологий - чуть выше современного, но не принципиально выше. Всё те же моральные ограничения - такая штука дурно пахнет, потомство сознательно лишено свободы воли (хотя и не подозревает об этом). При нормальном половом процессе генотип - это лотерея, кот в мешке, никому не обидно. Ну, так фишки легли, винить можно только комбинаторику. Сознательное вмешательство без ведома потомства - совсем другое дело. Если дети не дураки, то кто-нибудь из них докопается до истины, после чего откорректирует свой генотип обратно, и тогда я не завидую родителям.

А цивилизация стареет. Войны кончились, проблемы изжиты. Строить за своё счёт звездолёт? Тут и про Марс-то бухтят многие - на хрена такие деньги на такую ерунду? Одно спасает - Государства выпендриваются друг перед другом, потому что престиж - те же деньги.

Ну, это опять же совпадает с моей версией. Рационально мыслящие цивилизации банально отказываются от галактической экспансии, и строят светлое будущее в родной системе. А иррационально мыслящие, фанатично помешанные на миссионерской идее распространении своего генофонда (либо, как вариант, абстрактного Разума) по галактике, банально не доживают до возможности колонизовать галактику. У иррационально-мыслящей цивилизации есть 100500 вариантов покончить самоубийством, и (на мой взгляд) ни одного варианта достичь технологий галактической колонизации.

[hlynin]

Это историческое время в которое живём мы: ты, я и особенно хлынин. 
 Вот когда живём мы тогда и старость. 

И ни фига. Цивилизация растёт и крепнет и не дошла ещё до пика. Полдень XXII век ещё не наступил. Но он наступит непременно

[Старый]

Нужно, чтобы фильтр давал гарантию ровно 100%. Вот и применительно к Галактике у меня те же взгляды. Одна-единственная цивилизация пробила фильтр - и вся Галактика тут же колонизована.

Научно доказано что ни один бактериальный фильтр не способен задержать (легко пропускает) слона.

[hlynin]

Гм. А тогда какой вообще смысл учинять колонию, если ей неизбежно придётся пройти через период диктатуры со всеми вытекающими последствиями для населения? И не факт, что демократы вообще придут. На Земле, насколько знаю, диктатуры рушились по двум причинам - не выдерживали конкуренции (всякой, от качества жизни населения до прямого военного конфликта) с демократическими странами (либо с какими-нибудь варварами), или из-за физической смерти диктатора.

А что плохого в диктатуре при соответствующих условиях? В Древней Греции тираны и демократы часто сменяли друг друга. Ежели война - назначают тирана. Конечно, часто он потом власть не отдаёт и общество деградирует в олигархию. Та доводит народ до недовольства, их режут и восстанавливают тиранию или демократию. Но демократы всегда плохо справлялись с управлением. Мечта - просвещённый диктатор (мечта Вольтера). Но он редок

[Старый]

Вот англичане на своих кораблях стали делать палубные детали из меди. Говорят, помогает.

Советскую армию тоже не дураки строили - бляхи солдатских ремней  из того же материала.

[hlynin]

Конкуренции с демократическими странами (а также набегов варваров) в колонии не предвидится. А диктатор вполне может обеспечить себе бессмертие. Засадит в шарашку местных учёных, и эти учёные, опираясь на мощь науки будущего, сделают его бессмертным. Хотя даже физическая смерть диктатора не обеспечивает автоматического прихода демократии. У диктатора может быть наследник, как в Северной Корее, либо на место одного диктатора придёт другой - как неоднократно происходило в Латинской Америке.

Бессмертие невыносимо своей скукой. Лучше уж человека не мучить, а сделать машину-диктатора. В любом случае - без обновления - это застой и гибель

[Старый]

Но Вы же утверждали, что можно создать живые существа любого свойства. Вот надо создавать детей, которые не спрашивают (или точно копируют родителей)

Наплодить аутистов и алга! Им там будет счастье.

[hlynin]

Советскую армию тоже не дураки строили - бляхи солдатских ремней  из того же материала.

И сами бляхи ввели тоже. А как вспомню подшивание воротничков, чистку сапог... Двух месяцев хватило на всю жизнь

[hlynin]

У иррационально-мыслящей цивилизации есть 100500 вариантов покончить самоубийством, и (на мой взгляд) ни одного варианта достичь технологий галактической колонизации.

В том-то и дело. Способов самоубийств - туча. А рациональные цивилизации неизменно превратятся в муравейник или улей. "Город" Кларка - но для сюжета та хоть один человек иррационален. Конец такой цивилизации прост - долбанёт астероид или ещё что космическое

[Старый]

Что будет на самом деле?
 На самом деле никакого освоения ничего вне земли не будет никогда. НННШ. Не будет никаких колоний не только на Луне но даже на Земле. Человечество соберётся в наиболее благоприятных местах вблизи центра своего ареала (Хижняк ещё раз смотрит карту плотности населения) и будет там жить себе на радость чередую физический, умственный труд и хобби.
 А что будет? А будет исследование. Всего и вся. От центра Земли до заплутонья и края видимой вселенной и далее. Зачем оно будет? А за тем  же зачем и теперь - чисто из любопытства. Человек хорошо устроившийся в хорошем месте ареала склонен к удовлетворению любопытства. Вот для этого и будут исследования.
 Кадры типа ВалериJя чокнутые на современном капитализме считают что исследованием космоса движет только желание нагрести прибыль, что такое "любопытство" им неведомо. А оно есть и движет людьми.
 Что касается людей с шилом в жопе то они будут действовать примерно так: - Слетать куда-нибудь к чёрту на рога И ДОМОЙ.
 "И ДОМОЙ" это обязательно. Для всех. Так что их детям не прийдётся их упрекать.

[Старый]

А рациональные цивилизации неизменно превратятся в муравейник или улей.

НННШ. Это именно для иррациональных цивилизаций которые здесь представляет наш ВалериJ.

[Старый]

В качестве примера можно посмотреть на нашего Хижняка. По его словам в молодости он лазил по какимто пещерам куда ни один нормальный человек не полезет, совал голову туда куда не пролезет жопа, но после этого каждый раз выполнял процедуру "И ДОМОЙ". Созерцать микробов и убирать квартиру по указанию жены.
 Вот так же будет со всеми всегда.