Трибуна Ивана Моисеева

[Сергей Хижняк]

А! Вы сторонник бесконечности.

Не сказать, чтобы сторонник - см. тот фрагмент, который Вы комментируете в следующем посте.

Это да. Но так как она начнёт не с нуля, её старение случится гораздо, гораздо раньше. И, возможно, она просто не успеет выйти в космос и даже планету не освоит. Я не знаю, как с генетикой, но малая колония - это ещё и близкородственные связи, вырождение. А редактирование генома может дать весьма отрицательные результаты.

Не согласен с вырождением и с "не с нуля".


Касательно редактирования генома - мы ведь о Светлом Будущем, когда про геном будет всё понятно. Вдобавок, вся не-африканская популяция, по данным молекулярщиков, началась с очень небольшого числа особей. При этом значительная часть митохондриальных (то есть женских) линий вообще элиминировалась , так что у всех ныне живущих европеоидов всего одна пра-пра-...пра-бабка. Или две, забыл, а гуглить лень. Ззакономерный процесс, на Палео ру лет 100 назад мы с Александром Марковым в порядке флуда независимо друг от друга показали это на двух независимых мат.моделях. И - никакого вырождения.

К слову, близкородственные скрещивания вообще не ведут к вырождению. Они ведут лишь к повышению доли гомозигот в популяции - это элементарно показывается даже на уровне "школьного" менделевского наследования типа Aa x Aa > AA + 2Aa + aa. В ряде случаев гомозиготность по рецессивным аллелям (или аллелям с неполным доминированием) ведёт к уродствам, отсюда и миф о вырождении при близкородственном скрещивании.

Касательно "начнёт не с нуля" - ну и что? Всё равно они - пионеры a la освоители Америки, то есть - молодая-горячая нация. Североамериканские колонисты тоже начинали не с каменных топоров, это не помешало им стать самым передовым и динамично развивающимся социумом.

Единственное, согласен с "возможно, она просто не успеет выйти в космос и даже планету не освоит". Причём для этого не требуется вырождение - достаточно вариантов с перманентной закостеневшей диктатурой и/или скатыванием в Средневековье. Однако это - не 100%-я гарантия против галактической колонизации. А я хочу, чтобы 100%, см. мои микробиологические рассуждения про ферментёр.

[hlynin]

Североамериканские колонисты тоже начинали не с каменных топоров, это не помешало им стать самым передовым и динамично развивающимся социумом.

Наверно, дело не в этом. Латинская Америка порой являет собой некую отсталость. Да и Австралия, получив целый континент, не стала державой.

Однако это - не 100%-я гарантия против галактической колонизации. А я хочу, чтобы 100%, см. мои микробиологические рассуждения про ферментёр.

Ну, тогда это вариант "За миллиард лет до конца света"
Отсутствие цивилизаций в нашем понимании мы наблюдаем. Это факт. Причина может быть одна. А может быть и много не абсолютных, но труднопреодолимых. Во всяком случае - у всего есть свой конец. Это закон. Осталось понять какой конец у цивилизации

[hlynin]

В качестве примера можно посмотреть на нашего Хижняка. По его словам в молодости он лазил по какимто пещерам куда ни один нормальный человек не полезет, совал голову туда куда не пролезет жопа, но после этого каждый раз выполнял процедуру "И ДОМОЙ". Созерцать микробов и убирать квартиру по указанию жены.
 Вот так же будет со всеми всегда.

И вовсе это не абсолют. Есть не только склонные к перемене мест, но и кочевники типа цыган. А уж колонистов - пруд пруди. Земные мерки не проходят

[Старый]

И вовсе это не абсолют. Есть не только склонные к перемене мест, но и кочевники типа цыган. А уж колонистов - пруд пруди. Земные мерки не проходят

Не абсолют. Поэтому будет не точно так а примерно так.

[benderr]

А такая вообще есть в Галактике? Чтобы 1 g, 78% N2 + 21% O2 + 0.04% CO2, звезда - тождественный двойник Солнца, расстояние до звезды 1 а.е., климат - как на нынешней Земле, магнитное поле как на Земле, биосфера в плане биохимии полностью совместима с человеком...

вот именно это я и спрашивал у освоятелей (языком).

имхо-даже отличие +/- 10% любого параметра не даст кал_лонии полноценно развиваться. аргумент чаще всего: при нынешнем уровне технологий-это пофик. но кал_лонии это не на недельку,не на пару лет. это до гроба.

[oby1]

для начала кто-нибудь сподобился бы склонировать Илона Маска в количестве пары десятков экземпляров или же Григория Перельмана . однако никто из элиты про это не думает, опасаются утраты своего статуса на вершине иерархии.
затем уже можно поговорить о направленном редактировании генома, а после и о конструировании новых геномов, не отягощённых унаследованными решениями ещё с первых молокососов.
 возможно геномно можно создать биологические интерфейсы совместимые с неорганической кибернетикой, либо гибридные биологически-кремнийорганические разумные стстемы.

[Dulevo]

Рационально мыслящие цивилизации банально отказываются от галактической экспансии, и строят светлое будущее в родной системе.

И благополучно сдыхают как только выедают все ресурсы вокруг себя.


А иррациональные - передают эстафету от колонии к колонии.

[Сергей Хижняк]

Земные мерки не проходят

Я в своё время пытался представить цивилизацию на основе общественных насекомых. Типа разумных муравейников, где каждый отдельный элемент - тупой, почти как нейрон. На самом деле гораздо умнее, поскольку у среднестатистического муравья порядка 250 тыс. нейронов, но на фоне человека всё равно тупой. Известно, что поведение муравейника гораздо сложнее, чем поведение муравья, то есть у них работает пресловутый коллективный разум.

При этом каждый муравейник может начаться с одной оплодотворённой самки. Вообще-то муравейники могут размножаться почкованием, но стандартный путь размножения - отправить 100500 крылатых самок куда глаза глядят, и сколько-то из них положат начало новым муравейникам. У нас во дворе у каких-то (предположительно - Lasius niger) как раз начался выпуск крылатых самок, вот я и решил вернуться к теме коллективного разума.

Итак, имеем общепланетную цивилизацию в виде мега-муравейника, связь между элементами (особями) не посредством медленной химии (как у земных муравьёв), а посредством электромагнитных импульсов (как минимум некоторые насекомые, в том числе - как минимум некоторые муравьи, воспринимают электромагнитные излучения). Чтобы импульсы разных особей не забивали друг друга, каждый вещает на своей узкой частоте, ну, или что-нибудь в этом духе.

Мега-муравейнику своих особей не жалко от слова "совсем", бабы ещё нарожают. Будет ли он рассылатьв галактику  миллионы и миллиарды своих самок (точнее - самок с группой рабочих особей и с группой поддержки в виде супер-пупер продвинутых автоматов, включая автоматические обучающие устройства для новорожденных муравейников)?

Мой ответ - нет, не будет. Он стал общепланетным в результате суровой и бескомпромиссной борьбы с другими муравейниками. У земных муравьёв есть три варианта исхода такой борьбы.
1. Один из муравейников погибает.
2. Оба муравейника процветают, отпочковывают от себя дочерние муравейники, и в итоге между двумя колониями устанавливается вооружённый нейтралитет. На чужую территорию не лезут, а если кто случайно залез - уничтожается хозяевами территории.
3. Обе колонии продолжают процветать, и в итоге объединяются в федерацию - где уже нет своих и чужих. Кажется, отмена разделения на своих и чужих обусловлена всего одной мутацией, но точно не помню.
Вне зависимости от того, как этот муравейник стал общепланетным, он должен соображать. Муравейники около других звёзд, даже при условии исходной генетической идентичности с исходником, в силу мутаций и прочих непредсказуемых процессов запросто станут врагами друг другу и исходному муравейнику. И ему опять, как на заре эволюции, придётся отстаивать право на своё существование в суровой бескомпромиссной борьбе - на этот раз уже не на планетарном, а на межзвёздном уровне. А оно ему надо?

[Dulevo]

Нации, общества - стареют. Классический пример - Римская империя

Это классический пример деградации элит. Уверовали в свою непобедимость и проморгали рост военной силы варваров у границ.

Демократия теоретически должна убрать этот недостаток путем периодического обновления состава элит и смена состава наверху.

[benderr]

Не проблема. Например
1. Герои-первопроходцы клонируют себя самих. Это - уровень даже не будущих технологий, а современных. Но в таком случае дети, слегка оперившись, свалят из колонии нафиг. "Преодолевать подвиги и совершать тяготы и лишения" ((с) Макс из дружественной спелеокомпании). Поскольку у них в генотипе прошито то же самое шило в заднице, что и у родителей.

простое копирование не делает личности.

«шило в заднице» это еще и результат всего жизненного опыта особи.
не?

[Сергей Хижняк]

для начала кто-нибудь сподобился бы склонировать Илона Маска в количестве пары десятков экземпляров или же Григория Перельмана . однако никто из элиты про это не думает, опасаются утраты своего статуса на вершине иерархии.

Илон Маск - это самая что ни на есть элита, пробы ставить негде. Self-made, честно заработанный капитал - 179,4 миллиарда USD (Forbes, 2021), талантливый и увлечённый, уже вписал себя в учебники истории, но останавливаться не собирается...  Вполне мог бы себя клонировать самостоятельно, цена вопроса не такая уж и высокая, технологии на млекопитающих (в том числе - на приматах) уже отработаны.

И благополучно сдыхают как только выедают все ресурсы вокруг себя.

Не выедают. Тупая Биосфера за 4 млрд. лет ресурсы не выела, поскольку организовала циклы. Вещество перманентно крутится в циклах, источник энергии для кручения - Солнце. Умная цивилизация тем более сумеет организовать циклы, собственно, уже сейчас помаленьку организует.

[hlynin]

Это классический пример деградации элит. Уверовали в свою непобедимость и проморгали рост военной силы варваров у границ.

Да нет же. Римлянам (даже рядовым) стало зазорно служить в войске. Они нанимали варваров. Рим и пр.города брали и разоряли именно наёмники на службе империи, которым не заплатили вовремя. И Византия уцелела (до появления пушек Урбана) лишь потому, что столица была абсолютно неприступна. Там тоже были наёмники, а деградация элит - это как раз и есть признак старения.

Считают, что наибольший срок активности (молодости) нации был у османов - 300 лет. Но и они впали в старость. Младотурки пытались активировать нацию, но хватило их ненадолго

[benderr]

для начала кто-нибудь сподобился бы склонировать Илона Маска в количестве пары десятков экземпляров или же Григория Перельмана

не поможет.маск имеет опыт своей жизни,клоны будут в иных обстоятельствах.

[Сергей Хижняк]

простое копирование не делает личности.

«шило в заднице» это еще и результат всего жизненного опыта особи.
не?

Сложный вопрос, насколько знаю - никто не изучал. Моё личное мнение - таки прописано в генотипе. Жизненный опыт может лишь модифицировать это стремление (кто-то пойдёт в горы, кто-то - в Арктику, кто-то - на Марс...). Примерно как с агрессивностью - один попадёт в бандиты, другой - в спецназ, как фишка ляжет. Но в любом случае ни тот, ни другой не попадёт в бухгалтеры.

[hlynin]

Итак, имеем общепланетную цивилизацию в виде мега-муравейника

Человеком (да и государством, властью, обществом) движет в основном любопытство, которое бывает самостийное и лёгкое (пойду за тот бугор посмотреть. И никому не скажу, что там) до тяжёлого, подневольного - приказ. бросить всё. открыть Антарктиду. предоставить отчёт по форме 1.

Есть ли такое у муравьёв? не уверен. Коллективный разум в основном стационарен (есть кочевники, но это почти тоже стационар, не пойдёт в бедные места). Дело осложняется тем, что население муравейника обновляется ЕЖЕДНЕВНО от 25 до 50%. То есть муравей живёт 2-3 дня

[Сергей Хижняк]

маск имеет опыт своей жизни,клоны будут в иных обстоятельствах.

Но это не отменяет того факта, что

Илон Маск - это самая что ни на есть элита, пробы ставить негде. Self-made, честно заработанный капитал - 179,4 миллиарда USD (Forbes, 2021), талантливый и увлечённый, уже вписал себя в учебники истории, но останавливаться не собирается...  Вполне мог бы себя клонировать самостоятельно, цена вопроса не такая уж и высокая, технологии на млекопитающих (в том числе - на приматах) уже отработаны.

То есть версия oby1 о заговоре элит не работает.

[oby1]

Сергей Хижняк

• Сообщений: 3,521

Сегодня в 12:15:49#3826

для начала кто-нибудь сподобился бы склонировать Илона Маска в количестве пары десятков экземпляров или же Григория Перельмана . однако никто из элиты про это не думает, опасаются утраты своего статуса на вершине иерархии.

Илон Маск - это самая что ни на есть элита, пробы ставить негде. Self-made, честно заработанный капитал - 179,4 миллиарда USD (Forbes, 2021), талантливый и увлечённый, уже вписал себя в учебники истории, но останавливаться не собирается...  Вполне мог бы себя клонировать самостоятельно, цена вопроса не такая уж и высокая, технологии на млекопитающих (в том числе - на приматах) уже отработаны. 



ну так как элитарий, Маск и не хочет себе конкурентов, даже генетически тождественных себе - я что-то не слышал от него идей по клонированию людей.
желательно что бы некая могущественная организация занялась этим - например компартия Китая или фонд Мелинды Гейтс.
думаю что на глобальном уровне была бы польза всему человечеству. однако противодействие будет бешенным, в бой будут брошены все ультра-либеральные силы.

[Сергей Хижняк]

Есть ли такое у муравьёв? не уверен. Коллективный разум в основном стационарен (есть кочевники, но это почти тоже стационар, не пойдёт в бедные места). Дело осложняется тем, что население муравейника обновляется ЕЖЕДНЕВНО от 25 до 50%. То есть муравей живёт 2-3 дня

Ну, я решил максимально включить полёт фантазии. Исходя из парадигмы "важно не время жизни отдельных элементов, важно время жизни структуры связей". В конце концов, население экосистем тоже постоянно обновляется - а экосистемы как целое существуют долго. Да и у нас в организме атомы постоянно обновляются, а организм никуда не девается.

[oby1]

для начала кто-нибудь сподобился бы склонировать Илона Маска в количестве пары десятков экземпляров или же Григория Перельмана

не поможет.маск имеет опыт своей жизни,клоны будут в иных обстоятельствах.

не нужен Илон-2, 3, ... нужны люди с такими же интеллектуальными данными для прорыва в разных областях знаний

[Старый]

Рационально мыслящие цивилизации банально отказываются от галактической экспансии, и строят светлое будущее в родной системе.

И благополучно сдыхают как только выедают все ресурсы вокруг себя.

А они не выедают.

А иррациональные - передают эстафету от колонии к колонии.

А вот иррациональные колонизаторы - выедают. И очень быстро.