Трибуна Ивана Моисеева

[Штуцер]

Не перейдёт, если только человек не отдаст ему это право сам, собственноручно. А это - маловероятно. Именно потому, что последствия заведомо непредсказуемы.

Я понял. Вы такой же поклонник костей мяся дира и фекалий, как Моисеев.  Извините, откланиваюсь.

[Сергей Хижняк]

как трогательно вы считаете меня туповатым. )))

Ваши реплики касательно распространения разума и эволюции (в которой Вы абсолютно ничего не понимаете, от слова "совсем") дают мне все основания считать Вас, гм... ну, Вы поняли.

Я спрашиваю: 
Ареала  чего, простите?
Чей ареал?

Того, что Вы предлагаете в качестве распространителя разума, естественно. Мне казалось, что это самоочевидно.

Я понял. Вы такой же поклонник костей мяся дира и фекалий, как Моисеев. 

Вы поняли абсолютно неправильно.Впрочем, меня это уже не удивляет.

Извините, откланиваюсь.

Да ради Бога.

1. Внепланетное расширение ареала обитания - следствие, причина, эволюция, революция, можно ли без него обойтись или оно зашито в поведенческих программах?
2. Не может ли быть так, что некие вирусы, стремясь расширить свой ареал, влияют на человека, вызывая зуд первопроходчества? Примеров в животном мире полно - то заставляют не бояться быть съеденным, то надо кого-то укусить.

1. В общем случае (если рассматривать на популяционном уровне) - зашито. Однако не всё так просто.

- Стремление узнать, "что там за тем холмом" или оставить свои следы на пыльных тропинках далёких планет присуще лишь небольшому проценту особей. Условно назовём это "инстинкт первопроходца". Если за холмом оказалась никем не занятая территория с полезными ресурсами - первопроходцы обеспечат расширение ареала. Если за холмом ничего хорошего не оказалось - никакого расширения ареала не будет.
- Хомо сапиенсы великолепно научились адаптировать свои древние дремучие инстинкты к реалиям цивилизации. Тот же инстинкт первопроходца вполне удовлетворяется походом в горы-тайгу-пещеры или турпоездкой в экзотические страны. Инстинкты (мне больше нравится термин "поведенческие программы") абсолютно тупые, как и положено программам, так что обмануть их - раз плюнуть.
2. Мне известно о вирусах, микроорганизмах (и даже о многоклеточных паразитах), влияющих на поведение своих хозяев. Однако ни разу не встречал информации об инфекционном характере "инстинкта первопроходца". Собственно, тут не надо ничего изобретать. Этот инстинкт сильно развит у детёнышей (в том числе - у детей хомо сапиенс), а с возрастом ослабевает. Достаточно поломки механизма ослабления этого инстинкта с возрастом (по аналогии с поломкой механизма лактазной недостаточности), и вот уже готовый первопроходец. Можно и без поломки. Если наследование "инстинкта первопроходца" носит полигенный/многоаллельный характер (а так оно наверняка и есть, поскольку этот инстинкт является количественным, а не качественным признаком), то в популяции всегда найдётся некий % особей, у которых этот инстинкт развит особенно сильно. Просто в силу комбинаторики.

[Сергей Хижняк]

P.S.

Если наследование "инстинкта первопроходца" носит полигенный/многоаллельный характер (а так оно наверняка и есть, поскольку этот инстинкт является количественным, а не качественным признаком), то в популяции всегда найдётся некий % особей, у которых этот инстинкт развит особенно сильно. Просто в силу комбинаторики.

Поясню на утрированном школьном примере. Допустим, за тягу к первопроходчеству отвечает всего один ген, у которого всего две версии (аллели).
A - домоседы.
a - первопроходцы.
В случае, если частота алелей A и a в популяции одинакова (50% на 50%), при этом A - Доминантная аллель, имеем распределение генотипов
25% (AA) + 50% (Aa) = 75% убеждённые домоседы, 25% (aa) - убеждённые первопроходцы.
При неполном доминировании имеем
25% (AA) убеждённые домоседы, 50% (Aa) - умеренные первопроходцы (разрываются между диваном и стремлением совершить первопрохождение),  25% (aa) - убеждённые первопроходцы.
В случае, если частоты аллелей A и a неодинаковы - см. формулу Харди—Вайнберга. Скажем, если в популяции 90% версий данного гена представлены аллелью A, а 10% - аллелью a, то для убеждённых первопроходцев (с генотипом (aa)) составит 0.1х0.1=0.01=1%.
Повторюсь, это сильно утрированный и упрощённый пример. Но принцип понятен.

[hlynin]

- Стремление узнать, "что там за тем холмом"

но меж земными реалиями и инопланетными существенная разница. 1. Первопроходцы часто бывают таковыми за свой счёт, либо используют незначительные ресурсы (иногда окупают затраты десятикратно первым же походом). Освоение хотя бы близкого Марса потребует колоссальных затрат, причём уже очевидно, что ничего, кроме знаний, не получим. А те же знания за те же деньги можно поиметь и на Земле. Возможно, даже более интересные

2. Помимо прочего, Колумб привёз из нового света табак и сифилис, а туда отправил алкоголь и оспу. Что человечество не убило, но так себе - миллионы. А завоз инопланетных штуковин может быть куда хуже. Не повезёт - вымрем. Остановит ли этот аргумент первопроходцев?

[hlynin]

Кстати, хотелось спросить у биологов. Разум - понятие философски-расплывчатое. Но, м.б. у биологов есть числовой критерий - процентное доля мозга, количество нейронов, количество нейронов, занятых анализом ситуации, структура мозга, количество информации, хранимой в памяти, скорость решения задачи?

[cross-track]

Кстати, хотелось спросить у биологов. Разум - понятие философски-расплывчатое. Но, м.б. у биологов есть числовой критерий - процентное доля мозга, количество нейронов, количество нейронов, занятых анализом ситуации, структура мозга, количество информации, хранимой в памяти, скорость решения задачи?

Как физик отмечу, что масса человеческого мозга обычно не превышает 2 кг, а максимальная потребляемая мощность около 100 ВТ.

[hlynin]

Как физик отмечу, что масса человеческого мозга обычно не превышает 2 кг, а максимальная потребляемая мощность около 100 ВТ.

Помню, у Тургенева была поболе. Но у кита всё равно больше

[Сергей Хижняк]

1. Первопроходцы часто бывают таковыми за свой счёт, либо используют незначительные ресурсы (иногда окупают затраты десятикратно первым же походом). Освоение хотя бы близкого Марса потребует колоссальных затрат, причём уже очевидно, что ничего, кроме знаний, не получим. А те же знания за те же деньги можно поиметь и на Земле. Возможно, даже более интересные

2. Помимо прочего, Колумб привёз из нового света табак и сифилис, а туда отправил алкоголь и оспу. Что человечество не убило, но так себе - миллионы. А завоз инопланетных штуковин может быть куда хуже. Не повезёт - вымрем. Остановит ли этот аргумент первопроходцев?

Подозреваю, что эти аргументы первопроходцев не остановят. В 7.9-миллиардной популяции обязательно найдутся безбашенные граждане, у которых тяга к первопроходчеству перевесит все рациональные аргументы. По себе знаю - наша тур-спелео-компания была абсолютно безбашенной. Хотя тот факт, что мы обошлись без трупов и почти без травм, говорит о том, что мы были не совсем безбашенные. Я лично знал более безбашенных (знал - в прошедшем времени, они погибли на сплаве по реке 6-й категории сложности, к каковому сплаву были абсолютно неготовы).

Так что, когда и если у первопроходцев появится техническая и финансовая возможность улететь на альфацентавру - они наверняка полетят. Даже при гарантированном риске притащить на Землю какую-нибудь инопланетную дрянь. Однако первопроходчество - это не освоение. Слетают, воткнут флаг, оставят Первые Следы Человека и (если повезёт) вернутся обратно. К расширению ареала это не приведёт.

Кстати, хотелось спросить у биологов. Разум - понятие философски-расплывчатое. Но, м.б. у биологов есть числовой критерий - процентное доля мозга, количество нейронов, количество нейронов, занятых анализом ситуации, структура мозга, количество информации, хранимой в памяти, скорость решения задачи?

Я - не специалист в области нейробиологии, зоопсихологии и аналогичных областях. Однако, насколько знаю, термин "разум" в биологии вообще не используется (по-крайней мере, не встречал в научных работах). "Разум" - это качественное понятие (есть/нет). Вместо него используется термин "интеллектуальное поведение", которое как раз поддаётся (полу)количественной оценке на основе тестов. Этих тестов масса, хороших и разных, и регулярно изобретаются новые. Именно на основе тестов делаются выводы типа "среднестатистическая собака умнее, чем курица", "среднестатистическая галка по интеллекту соответствует 5-летнему ребёнку" и так далее.

[Сергей Хижняк]

Как физик отмечу, что масса человеческого мозга обычно не превышает 2 кг, а максимальная потребляемая мощность около 100 ВТ.

Да вообще прожорливый орган. Если правильно помню, даже в состоянии полного покоя (человек лежит на спине уставясь в потолок и ни о чём не думает) жрёт порядка 20% энергоресурсов тела. А уж если задумается... То есть с эволюционно-биологической точки зрения штука довольно накладная. Правда, когда появляется вид с более-менее высоким интеллектом, целому ряду окружающих видов волей-неволей приходится включаться в эволюционную гонку вооружений. То есть запускается автокаталитический процесс - вроде гонки на размер у динозавров.

[Сергей Хижняк]

P.S.
(В порядке флуда, поскольку жутко неохота заполнять Приложение 2 к Форме 4 в заявке на грант Минобрнауки, в каковом гранте я абсолютно не хочу участвовать - тем более, в качестве руководителя, но начальство просит).

Я уже писал, что у меня такое объяснение Парадокса Ферми. При наличии космических расстояний и непреодолимого (если только не изобретут гипер-под-над-пространственные полёты либо искусственные кротовые норы) ограничения в виде скорости света космическая экспансия теряет всякий смысл. Любая экспансия - в виде биологических носителей либо в виде автоматов. Цивилизация теряет связность и распадается на много разных цивилизаций, а это чревато всякими нехорошими последствиями вплоть до Звёздных войн. Причём материнская цивилизация (Метрополия) от такой экспансии ничего не выигрывает, кроме рисков.

Соответственно, рационально мыслящие цивилизации (вне зависимости от своей биологии) этой экспансией и не занимаются. Предпочитают строить Светлое Будущее в родной звёздной системе, или даже на родной планете.
А иррационально мыслящие цивилизации, для которых

Конечной целью должно быть распространение РАЗУМА, порожденного человеком.

банально неспособны достичь технологических высот - именно в силу отсутствия рационального мышления.

Разумеется, даже в рационально мыслящих цивилизациях будут появляться отморозки герои-первопроходцы, отправляющиеся в экспедиции к другим звёздам. Но в силу своей малочисленности они не будут способствовать расширению ареала цивилизации. Прилетели к очередному пункту назначения, вылезли из анабиоза, осмотрелись - и обратно в анабиоз, до следующего пункта.

[hlynin]

Подозреваю, что эти аргументы первопроходцев не остановят.

Наверняка - нет. Но я опасаюсь другого. Никто не запрещал нашему предку забраться в логово леопарда или Ермаку - идти в Сибирь. Но уже Колумб целое десятилетие выпрашивал не только денег, но и разрешения с юридическими тонкостями. И, как знать, если бы знали, что он привезёт не слишком много добра, а в довесок ещё и сифилис - могли и не разрешить. Но Америку бы освоили всё равно, но позже. Иное дело с внеземными мирами. Государство контролирует это дело вмёртвую.

Представим, что учёные докажут, что короновирус - пришёл не с летучих мышей, а мутировал на МКС - кранты пилотируемой космонавтике.

[Старый]

Поясню на утрированном школьном примере. Допустим, за тягу к первопроходчеству отвечает всего один ген, у которого всего две версии (аллели).

А точно первопроходство определятся генетически?

[Сергей Хижняк]

Иное дело с внеземными мирами. Государство контролирует это дело вмёртвую.

Ну, мы же рассуждаем об Абстрактном Гипотетическом Будущем. Когда любой энтузиаст сможет приобрести яхту с анабиозной камерой и рвануть в кругосветку вокруг галактики на свой страх и риск. Хотя вполне могу себе представить цивилизации, которые такие действия запретят законодательно. Но могу представить и цивилизации, которые разрешат.

Представим, что учёные докажут, что короновирус - пришёл не с летучих мышей, а мутировал на МКС - кранты пилотируемой космонавтике.

Вряд ли кранты. Просто резко ужесточат санитарно-карантинные нормы, разработают специальные регламенты вплоть до сжигания экипажей в муфельной печи сразу по возвращению в общем, что-нибудь придумают. В конце концов, народ и на Земле шарится по всяким злачным местам типа джунглей, откуда вполне может притащить неизвестную науке заразу.

[Сергей Хижняк]

А точно первопроходство определятся генетически?

Без понятия. Но подозреваю, что да. Эксперименты на крысах как бы намекают. Вдобавок, с популяционной точки зрения (а единицей отбора является именно популяция) полезно иметь некоторый процент первопроходцев. В случае неудачи - потеря небольшая. В случае успеха - расширение ареала. Ну и, как уже говорил, тяга к первопроходчеству есть у всех (или почти у всех) детей хомо сапиенсов, и у детёнышей других продвинутых млеков. Это намекает на то, что данное поведение генетически обусловлено.

[hlynin]

В конце концов, народ и на Земле шарится по всяким злачным местам типа джунглей, откуда вполне может притащить неизвестную науке заразу.

Но в невесомости-то условия уникальные. Странно, если живность не будет приспособляться.

Меня всё же больше социальная сторона дела нагнетает. Признают, что вредно и опасно - запретят. Мы же не гипотетическая цивилизация. У нас это могут.

[Старый]

Без понятия. Но подозреваю, что да. Эксперименты на крысах как бы намекают. Вдобавок, с популяционной точки зрения (а единицей отбора является именно популяция) полезно иметь некоторый процент первопроходцев. В случае неудачи - потеря небольшая. В случае успеха - расширение ареала. Ну и, как уже говорил, тяга к первопроходчеству есть у всех (или почти у всех) детей хомо сапиенсов, и у детёнышей других продвинутых млеков. Это намекает на то, что данное поведение генетически обусловлено.

Я просто и слышал и сам разделяю мнение что расширение ареала происходит чисто под давлением которое вытесняет особей на периферию и за периферию уже освоенного ареала. 

 Но это относится именно к расширению ареала а не к любопытству.

[hlynin]

Но это относится именно к расширению ареала а не к любопытству.

Возможно дело не в каком-то гене первопроходства, а элементарно способ выделиться из массы. Грубо говоря, добывание славы. А возможно, прочих ценностей. 

Тут 2 разных понятия - ареал расширяется от перенаселения (или голода) - особи не возвращаются. А первопроходцы возвращаются (но не всегда), уже обогащённые опытом, который нельзя добыть на месте. Они получают шанс выделиться

[Сергей Хижняк]

Я просто и слышал и сам разделяю мнение что расширение ареала происходит чисто под давлением которое вытесняет особей на периферию и за периферию уже освоенного ареала. 

Это слишком упрощённый взгляд. На 100% справедлив только в отношении колонии бактерий на питательной среде в чашке Петри. Вот там - да, давление, причём даже не демографическое, а чисто физическое, за счёт нарастания биомассы. В случае более продвинутых видов ситуация гораздо сложнее, там есть разные механизмы расширения ареала.

"Пионеры", осознанно либо по воле случая преодолевающие непригодные для обитания районы - это один из механизмов. По воле случая - это, например, когда флору и фауну переносит течением или ветром с одного острова на другой, либо даже с континента на континент. Осознанно - это, например, когда викинги садятся в свои драккары и отправляются через море-океан в поисках новых земель, пригодных для грабежа.

[Сергей Хижняк]

Но в невесомости-то условия уникальные. Странно, если живность не будет приспособляться.

Насколько знаю, как раз бактериям и микроскопическим грибам на невесомость плевать. Были исследования и на Бионах, и на Фотонах, и на орбитальных станциях. Да, там действуют факторы космического полёта - но это не невесомость.

Меня всё же больше социальная сторона дела нагнетает. Признают, что вредно и опасно - запретят. Мы же не гипотетическая цивилизация. У нас это могут.

Сейчас - да, согласен, могут. Но я рассуждал на тему межзвёздных перелётов и гипотетической межзвёздной экспансии. До реализации межзвёздных перелётов (даже автоматами, не говоря уже о людях) ещё офигеть как далеко, так что кто его знает, какой к тому времени будет земная цивилизация (и будет ли вообще). Так что я смело предположил, что к этому времени будет коммунизм в стиле "Полдень, XXII век" с капиталистическим уклоном, и демократия на грани анархии (то есть делай, что хочешь - лишь бы не мешал другим).

[Старый]

Я думаю что любопытство и стремление к переселению и расширению ареала - не одно и то же. 
Однако дело в том что в наше время чтобы удовлетворить любопытство не надо самому нести туда свою бренную тушку.