Трибуна Ивана Моисеева

[Сергей Хижняк]

Возможно дело не в каком-то гене первопроходства, а элементарно способ выделиться из массы. Грубо говоря, добывание славы. А возможно, прочих ценностей. 

"Выделиться из массы" - это тоже генетически обусловленная потребность. Результат полового отбора. Самки у социальных видов предпочитают заводить потомство от лидеров. Во-первых, у потомства повышается вероятность появления лидерских качеств, во-вторых - потомство находится под опекой лидера, что повышает шансы на выживание этого потомства. А это потомство, между прочим, несёт 50% генотипа самки, плюс к этому вклад самки (вынашивание-выкармливание) в потомство у продвинутых позвоночных несравнимо выше, чем вклад самца. Есть исключения, но именно что исключения.

[Сергей Хижняк]

Я думаю что любопытство и стремление к переселению и расширению ареала - не одно и то же. 

А я и не говорил, что одно и то же. Я говорил, что стремление к первопроходчеству (там не только любопытство, там более сложная гамма мотивов - по себе знаю) полезно с точки зрения расширения ареала. Точно также, как стремление потрахаться полезно с точки зрения воспроизводства популяции. Хотя, вроде, какие-то племена вообще не видели причинно-следственной связи между трахом и рождением детей. Животные так наверняка не видят. 

[Штуцер]

Вот Иван. 
Посмотри какой пласт дискуссии я поднял, взобравшись на твою трибуну и попивая воду из твого графина!
Не то что твой унылый гундёж про индексы ракет, в которых ты не разбираешься.

[Штуцер]

Того, что Вы предлагаете в качестве распространителя разума, естественно. Мне казалось, что это самоочевидно.

То есть сформулировать неспособны. Так не надо тужиться и использовать в ответе термин ареал.

[Сергей Хижняк]

То есть сформулировать неспособны.

Не счёл нужным, поскольку рассчитывал на наличие интеллекта у собеседника. И оказался прав - участник с ником hlynin, например, меня прекрасно понял.

Так не надо тужиться

Фи, как плоско. В стиле 15-летнего подростка, пишущего на форуме, где обитают такие же подростки. Даже неловко за Вас, честное слово... И вообще, Вы же, вроде, откланялись?

Старому

полезно с точки зрения расширения ареала

Немножко разовью мысль. Чем более продвинут вид в плане сложности (интеллектуальности) поведения - тем больший вклад в расширение ареала вносит упомянутое стремление к первопроходчеству. См. два крайних примера - глупые бактерии в чашке Петри vs умные викинги на драккарах. У первых расширение ареала только и исключительно за счёт давления (причём не демографического, а чисто физического), у вторых - за счёт тяги к первопроходчеству. Между этими двумя крайностями - целый спектр промежуточных вариантов. Однако даже у самых продвинутых видов типа H. sapiens тяга части особей к первопроходчеству - не единственный механизм расширения ареала популяции.
P.S.
И вообще, если этот признак (тяга к первопроходчеству, невзирая на опасности-тяготы-и-лишения) с очевидностью присутствует в популяциях крыс и человеков - значит, это кому-нибудь нужно это полезно с точки зрения отбора.

[Старый]

См. два крайних примера - глупые бактерии в чашке Петри vs умные викинги на драккарах.

Викингам это помогло?

[Сергей Хижняк]

Викингам это помогло?

Помогло. См. Экспансия викингов.

[Сергей Хижняк]

Ладно, откланиваюсь. Мне завтра с утра ехать в Главный корпус, заверять своё экспертное заключение по болезням саженцев, полученным одной местной озеленительной конторой от московского поставщика. А потом - заполнять это блин Приложение 2 к Форме 4. Или - сначала заполнять Приложение 2 к Форме 4, а потом ехать в Главный. В любом случае - рано вставать, а я в отпуске отвык рано вставать, и у нас уже 12-й час ночи.

[Штуцер]

болезням саженцев, полученным одной местной озеленительной конторой

Перевожу на русский. В местное учреждение ГУИН пришел этап из Москвы (саженцы). Много больных.

[hlynin]

Если тема первопроходимства исчерпана, песенка на тему:
https://musify.club/track/nikitini-serii-mishonok-tarasik-4542659

ст.: Н. Матвеева, муз.: С. Никитин 

 
Серый мышонок Тарасик
Продал свой белый матрасик,
Продал свой стол и комод
И устремился в поход.
В лодке из корочки дынной
Плыл он по речке пустынной.
Плыл, догоняя паром,
Греб лебединым пером.

Вдруг непогода завыла,
Стало не видно залива.
Дынная корка трещит,
Бедный мышонок пищит:
"Все-таки теплая норка
Лучше, чем дынная корка!
Ой! Ая-яй-яй! Ой-ой-ой!
Я возвращаюсь домой!"


Серый мышонок Тарасик
Выкупил белый матрасик,
Выкупил стол и комод,
Хлебную корку грызет.
Но вечерами Тарасик
Думает: "Если бы разик
Только разок или два
Мне увидать острова"!

Снова мышонок Тарасик
Продал свой белый матрасик,
Продал свой стол и комод,
Стал догонять пароход.
Вновь непогода завыла,
Стало не видно залива.
Снова наш бедный герой
Стал возвращаться домой.

Снова мышонок Тарасик
Выкупил белый матрасик,
Выкупил стол и комод,
Тихо и мирно живет.
Но временами Тарасик
Думает: "Только бы разик,
Только бы раз или два
Мне увидать острова!"

[Зомби. Просто Зомби]

Я просто и слышал и сам разделяю мнение что расширение ареала происходит чисто под давлением которое вытесняет особей на периферию и за периферию уже освоенного ареала.

Дети в какой-то момент становятся взрослыми и испытывают потребность начать самостоятельную жизнь, для чего им нужно свое гнездышко и, естественно, место под него.

Это изначальный чисто биологический "вектор", на который "много всего остального в разнообразных вариантах наверчено".
В частности, на этом векторе сидит и "специфическая часть популяции", склонная искать хорошее "где-то за горизонтом".
Нет определенного направленного "стремления" расширять ареал, но любая "популяция" кого угодно обязательно будет расширяться пока возможно, да еще и периодически запускать "разведчиков" куда невозможно, опять-таки в силу "того самого вектора" как инстинктивной первоосновы.

[Сергей Хижняк]

Если тема первопроходимства исчерпана

На мой взгляд, есть более интересная тема, на которую я уже пытался свернуть - Парадокс Ферми. Согласно тем моделям, которые я встречал, заселение галактики Млечный путь происходит за срок от первых миллионов до миллиарда лет. Причём миллиард - при крайне консервативных предположениях (корабли колонизаторов запускаются раз в 10 тыс. лет, имеют запас хода не более 10 световых лет и скорость 10 км/с). При менее консервативных предположениях (скорость порядка 15-30 тыс. км/с, время от основания колонии до отправки колонией двух новых кораблей - 400 лет) заселение происходит за 3.75 млн. лет.

Если исходить из Принципа заурядности (который мне близок и понятен - как человеку, часто занимающемуся мат.обработкой биологических данных), вся наша Галактика должна быть уже заселена так, что не протолкнуться. Причём для этого достаточно всего 1 (одной) опередившей нас цивилизации - как для заселения цистерны с бульоном достаточно всего 1 бактерии.
Следовательно, должен действовать некий универсальный механизм, который не просто снижает вероятность заселения, но делает это заселение принципиально невозможным.
Я полагаю, что этот механизм - космические расстояния & ограничение в виде скорости света & рациональное мышление (только рационально мыслящие цивилизации способны достичь технологических высот, иррационально мыслящие сами себя истребляют либо просто не достигают технологических высот).

P.S.
Давным-давно, ещё за пол года до эпохи Ковида, мы от нефиг делать обсуждали этот вопрос с коллегой из Института медико-биологических проблем РАН. И так ни до чего и не дообсуждались. Но жвачка для мозгов получилась хорошая.

[hlynin]

Давным-давно, ещё за пол года до эпохи Ковида, мы от нефиг делать обсуждали этот вопрос с коллегой из Института медико-биологических проблем РАН. И так ни до чего и не дообсуждались. Но жвачка для мозгов получилась хорошая.

Да обсуждали многие и не раз. Я вот тоже часто думал. Подозреваю, что техногенная цивилизация просто захлебнётся своим могуществом. Причём довольно скоро. Либо создадут некий смертельный вирус (биологический) либо необратимый физический процесс вроде рукотворной чёрной дыры. Либо саморазмножающиеся машины, либо ИИ без ограничителей, либо неубиваемый вирус компьютерный. Проблема-то в социалке. У нас есть (и всегда будут) Геростраты и маньяки, готовые уничтожить весь мир ради удовольствия осознания своей силы. А если эти сорняки выпалывать (ограничивая могущество), то цивилизация превратиться в улей или муравейник.

Ещё хуже, если осуществится одна из мечт - бессмертие. Вполне реально, но это убьёт развитие. Возможно, есть просто биологические пределы нашей системы. Или другая из мечт - машина времени. Или абсолютный наркотик. Фантастика придумала массу концов света. При этом есть ещё и внешние факторы - цивилизация может быть уничтожена в любой момент силами природы.
А что мы знаем о эволюции, её скорости? Например, эукариоты - совершенно фантастически сложные структуры. Может, чтобы создать одну только клетку, природе надо миллиард лет.

[Сергей Хижняк]

Сейчас для интереса освежил в памяти некоторые количественные оценки, сделанные на основе имеющихся астрономических-астрофизических данных. Ссылки не сохранил, но оценки такие. Число землеподобных планет (каменистых, в зоне обитаемости, с водой, и у солнцеподобных звёзд) в Млечном пути оценивается в 0.3-1.0 млрд. Это - без учёта аналогичных планет у красных и оранжевых карликов. То есть дохрена как много. Согласно современной парадигме возникновение жизни - это не случайность, а закономерность - такая же, как, скажем, выпадение кристаллов в перенасыщенном растворе или звездообразование в газопылевых облаках.

А что мы знаем о эволюции, её скорости? Например, эукариоты - совершенно фантастически сложные структуры. Может, чтобы создать одну только клетку, природе надо миллиард лет.

Опять же, согласно современным представлениям, эукариоты возникают сразу, как только содержание кислорода достигает точки Пастера. Причём есть разные альтернативные механизмы эукариотизации, тот, который в итоге победил - не единственный возможный. Собственно, даже сейчас мы наблюдаем попытки эукариотизации - просто ниша уже занята. То есть ключевым ограничением тут является не низкая вероятность события, а содержание кислорода.

В таком случае после появления кислородного фотосинтеза (который фактически является гибридом двух более древних фотосинтезов - циклического и нециклического аноксигенного) эукариотизация неизбежна. А кислородный фотосинтез, на мой взгляд, тоже неизбежен при наличии такого шикарного донора электрона/водорода, как H2O. Грех не воспользоваться, если ты обитаешь в воде, то есть прямо погружён в этот донор.
И появление многоклеточных тоже неизбежно, есть разные механизмы, причём на Земле многоклеточность независимо возникает в разных неродственных группах, в том числе даже у прокариот (цианобактерии и актинобактерии). И выход на сушу неизбежен, как только появляется озоновый слой.
Вот насчёт неизбежности техногенной цивилизации - вопрос открытый. Вполне могу представить себе разумную жизнь, которая не создала техническую цивилизацию. Но при наличии 300 млн. - 1 млрд. землеподобных планет число таких цивилизаций всяко должно быть достаточно большим. А для быстрой колонизации галактики достаточно всего одной такой цивилизации, см. упомянутые модели.

Подозреваю, что техногенная цивилизация просто захлебнётся своим могуществом.

Другими словами, неограниченный технологический рост вступает в противоречие с заведомой ограниченностью биологических мозгов (а конкретика противоречия может быть разной, в том числе - непредставимой для нас)? Я в том обсуждении с коллегой проповедовал именно этот подход.

Моя версия была такая.
1. Рационально мыслящая цивилизация отказывается от межзвёздной экспансии (огромные расстояния + скорость света) и закукливается в своей системе.
2. Технологический прогресс из нынешней экспоненты переходит на плато (экспоненты вообще не длятся долго - хоть в физике, хоть в биологии). То есть наступает стагнация.
3. Рано или поздно такая цивилизация сталкивается с вызовом (внешним типа взрыва сверхновой либо внутренним), которому не может противостоять, и наворачивается.
Коллега, правда, считала, что я слишком пессимистично смотрю на вещи.

P.S.
В общем, мой ответ на вопрос "Где все?" звучал примерно так. Некоторые - уже вымерли, некоторые - наслаждаются жизнью в своих родных системах, не помышляя о галактической экспансии, некоторые - ещё не слезли с деревьев (вариант - ещё не изобрели многоклеточность).

[hlynin]

То есть ключевым ограничением тут является не низкая вероятность события, а содержание кислорода.

Не низкая вероятность, а скорость эволюции. Я не биолог, совершенно не представляю, с чего это прокариотам необходимо обзаводиться ядром, хранилищем информации, мембранами и вообще - инфузория на мой взгляд, механизм сложнейший. Не знаю, сколько займёт такой процесс.

Насчёт планет - их гораздо больше, тем более, нет уверенности, что наша лучшая. Миллиарды, не вопрос. И воды - много.
Да, техногенная цивилизация - это скорее нонсенс, судя по наблюдаемой и прослушиваемой вселенной. Как там говорил Клоп у Стругацких?
– До чего бессмысленные и неприятные существа! – говорил он, озирая зал с видом превосходства. – Воистину, только такие грузные жвачные животные способны под воздействием комплекса неполноценности выдумать миф о том, что они – цари природы. Спрашивается: откуда взялся этот миф? Например, мы, насекомые, считаем себя царями природы по справедливости. Мы многочисленны, вездесущи, мы обильно размножаемся, и многие из нас не тратят драгоценного времени на бессмысленные заботы о потомстве. Мы обладаем органами чувств, о которых вы, хордовые, даже понятия не имеете. Мы умеем погружаться в анабиоз на целые столетия без всякого вреда для себя. Наиболее интеллигентные представители нашего класса прославлены как крупнейшие математики, архитекторы, социологи. Мы открыли идеальное устройство общества, мы овладели гигантскими территориями, мы проникаем всюду, куда захотим. Поставим вопрос следующим образом: что вы, люди, – самые, между прочим, высокоразвитые из млекопитающих, – можете такого, чего бы хотели уметь и не умели бы мы? Вы много хвастаетесь, что умеете изготовлять орудия труда и пользоваться ими. Простите, но это смешно. Вы уподобляетесь калекам, которые хвастаются своими костылями. 

Рационально мыслящая цивилизация отказывается от межзвёздной экспансии (огромные расстояния + скорость света) и закукливается в своей системе.

Но, похоже, дело ещё хуже и век техногенной цивилизации жалок. Не только никто не прилетает к нам. Мы НЕ СЛЫШИМ никого. Если признать, что цивилизаций миллиарды, то изрядная доля должна использовать радио или другие способы общения. Мало этого - техногенная цивилизация уже довольно легко  наблюдается - уже лет 100 назад радиоизлучение Земли превысило радиоизлучение Солнца. И конца этому не просматривается. Мы орём на всех диапазонах. Даже на Сириусе, имея вполне земную технику, могут смотреть наши телепередачи. Нет звёзд с аномальным радиоизлучением. Нет сигналов ни в каких диапазонах. Я уж не говорю об астросооружениях типа сферы Дайсона, которые в принципе могут быть созданы.

Короче век технократов недолог даже в закукленном состоянии.

[Сергей Хижняк]

Я не биолог, совершенно не представляю, с чего это прокариотам необходимо обзаводиться ядром, хранилищем информации, мембранами и вообще - инфузория на мой взгляд, механизм сложнейший. Не знаю, сколько займёт такой процесс.

Касательно мембран. Как я понимаю, речь идёт о внутренних мембранах для разделения веществ/зарядов/ внутриклеточных процессов. Эти мембраны у прокариот уже есть, и именно для разделения веществ/зарядов/процессов. В точности как у эукариот.

Органеллы типа митохондрий/хлоропластов появляются при простом поглощении одной клетки другой клеткой. Классический симбиоз, который даёт преимущество за счёт разделения труда. К слову, какие-то амёбы не имеют митохондрий, и получают их аналоги за счёт поглощения бактерий. И вообще, подобное явление (поглощение одних клеток другими с возникновением взаимовыгодного симбиоза) очень распространено.

Ядро, в принципе, необязательно. Хотя проспора у представителей Bacillaceae - это уже готовое ядро.

Тут уже готовая спора, однако на стадии проспоры, когда созревающая спора отделена от материнской клетки только двойной мембраной - это фактически ядро.

Сейчас продолжу.
Продолжаю.  Фактически главная фишка эукариот - это организация генома. Несколько разных молекул ДНК (хромосом) вместо одной молекулы ДНК (бактериальной хромосомы), плюс сложная регуляция экспрессии генов, плюс наличие интронов-экзонов. Однако у прокариот (особенно - на ранних стадиях роста) сплошь и рядом встречаются "многохромосомные" клетки (иногда их даже называют "многоядерные", чтобы не ломать язык). Сейчас разберусь, как тут вставлять фото с компа, и вставлю собственноручные микрофото.

[hlynin]

Хм. Я думал прокариоты проще. Короче, если процесс создания клеток, а потом и многоклеточных достаточно прост, то жизнь в Галактике просто кишит. Осталось понять, почему молчат цивилизации. Уж космические маяки или что ещё могли бы  создать работоспособными на миллионы лет. Радиоволна - прекрасный и дешёвый способ связи
Поневоле вспомнишь "Тёмный лес" Лю Цысиня

[Сергей Хижняк]

Не нашёл, да и фиг с ним. Сейчас попробую через хостинг изображений.

[Сергей Хижняк]

Работает.

[Сергей Хижняк]

Хм. Я думал прокариоты проще.

Не такие уж они и простые. Практически всё, что есть у эукариотов, в том или ином виде есть и у прокариотов. Просто у прокариотов это размазано (у одних есть эта фишка, у других - другая...), а эукариотов все эти фишки объединены в одной клетке. Примерно как в технике - один изобрёл колесо, другой изобрёл лошадь, а потом они объединились и получилась боевая колесница.

А что касается многоклеточности - то там вообще достаточно поломать ген, отвечающий за расхождение клеток. Я уже как-то вывешивал, но ещё раз. Это - модель, но очень правдоподобная с биологической точки зрения.
http://evolbiol.ru/thoughts.htm

Забавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла. Одноклеточное существо Protozoon, имеющее довольно обычный жизненный цикл, всего одну клеточную структуру ("глазок"), задающую полярность клетки, и всего-навсего один регуляторный фактор с двумя эффектами - это незамысловатое простейшее, оказывается, в результате одной-единственной случайной мутации (которая выводит из строя механизм окончательного разделения клеток после митоза, так что они остаются слипшимися - такое у простейших случается сплошь и рядом) дает автоматически целый веер сложных многоклеточных форм со своими онтогенезами, жизненными циклами, разделением тела на "сому" и "герму".