Крылатая ракета с ЯЭУ

[Hrono]

dmdimon пишет:
Стоп-стоп, это не мой калькулятор. И так считает ЛЮБОЙ калькулятор теплообмена в интернете. И так считал Ньютон, слыхали про такого чувака? И так пишется в учебниках, что надо считать.

 Проделайте с этим калькулятором следующий опыт.
 Сперва ставим температуру 300 и 1300, какой-нибудь коэффициент теплопередачи, например 100 и площадь, допустим 40. Получится рассеиваемая мощность как раз 4 МВт.
 Теперь представим, что воздух прошел часть воздухозаборника, не важно какую и нагрелся на 500 градусов, меняем температуру рабочего тела на 800. Получается рассеиваемая мощность в 2 МВт, всё правильно, мы закачали половину энергии в рабочее тело, только при этом для рассеивания оставшихся 2 МВт нам нужен ещё один теплообменник в те же самые 40 квадратных метров. Таким образом нам нужен ещё один такой же теплообменник.
 Далее, воздух прошел ещё дальше и нагрелся ещё на 250 градусов, меняем температуру рабочего тела на 1050. Угадайте что получилось? Правильно, получилась рассеиваемая мощность в 1 МВт, и нам опять нужен ещё один точно такой же теплообменник в 40 метров.
  Воздух нагрелся на 750 градусов, а теплообменник не укоротился.

 Из ваших рассуждений логично предположить, что сперва воздух прошел половину теплообменника, потом другую половину, а оставшийся не пройденным теплообменник не стал короче.
 Интересно, какие выводы вы сделаете с помощью ньютонианства.

 Замечу, что если вы сжигаете топливо, вам надо просто произвести впрыск топлива и всё тепло перейдёт к газу когда оно сгорит. Проблемой является только полное сгорание топлива и перемешивание продуктов сгорания с незадействованным воздухом.

[dmdimon]

Hrono пишет: Проделайте с этим калькулятором следующий опыт.
 Сперва ставим температуру 300 и 1300, какой-нибудь коэффициент теплопередачи, например 100 и площадь, допустим 40. Получится рассеиваемая мощность как раз 4 МВт.
 Теперь представим, что воздух прошел часть воздухозаборника, не важно какую и нагрелся на 500 градусов, меняем температуру рабочего тела на 800. Получается рассеиваемая мощность в 2 МВт, всё правильно, мы закачали половину энергии в рабочее тело, только при этом для рассеивания оставшихся 2 МВт нам нужен ещё один теплообменник в те же самые 40 квадратных метров. Таким образом нам нужен ещё один такой же теплообменник.
 Далее, воздух прошел ещё дальше и нагрелся ещё на 250 градусов, меняем температуру рабочего тела на 1050. Угадайте что получилось? Правильно, получилась рассеиваемая мощность в 1 МВт, и нам опять нужен ещё один точно такой же теплообменник в 40 метров.
 Воздух нагрелся на 750 градусов, а теплообменник не укоротился.

еще немного - и вы откроете для себя дифференциальное и интегральное исчисление, поздравляю!

Напомню, в моем изначальном расчете это учитывалось, но вам он не понравился, а против калькулятора вы не спорили. Поскольку я демонстративно заявил, что привожу расчет только на основании инструментов и данных, которые ВЫ признали и предоставили - какие ко мне вопросы?

Вам не понравился результат и теперь "этот калькулятор сломался, несите другой" ?
Хорошо, найдите калькулятор теплообмена, который вас устроит и я воспользуюсь им.

[Hrono]

dmdimon пишет:
еще немного - и вы откроете для себя дифференциальное и интегральное исчисление, поздравляю!

 Вы знаете что такое дифференциальное исчисление? У меня сложилось впечатление, что вы закончили одно из тех ПТУ, которые сейчас называются колледжами.

dmdimon пишет:
Напомню, в моем изначальном расчете это учитывалось , но вам он не понравился, а против калькулятора вы не спорили. Поскольку я демонстративно заявил, что привожу расчет только на основании инструментов и данных, которые ВЫ признали и предоставили - какие ко мне вопросы?

 Вы это учли на уровне птушника, а калькулятор считает правильно, он предназначен для оценки площади радиатора при фиксированном градиенте температуры, а не для того, для чего его применяете вы.

dmdimon пишет:
Вам не понравился результат и теперь "этот калькулятор сломался, несите другой" ?
Хорошо, найдите калькулятор теплообмена, который вас устроит и я воспользуюсь им.

 Мне вполне понравился результат, взяв коэффициент теплопередачи 100, при разнице начальной температуры в 1000С, а именно, на входе 300K, температура стенки 1300K и при выходном градиенте температуры в 200С, на выходе воздух имеет температуру 1100K, оценка площади теплообменника сверху даёт примерно 100 квадратных метров, а оценка площади теплообменника снизу даёт 65 квадратных метров, и это при начальном градиенте в 1000С и остаточном градиенте в 200С.
  В отличии от вас я понимаю, что при нулевом градиенте на выходе теплообменник получится бесконечно длинным.

[dmdimon]

Hrono пишет:Вы знаете что такое дифференциальное исчисление?

пишет человек, который ПОЗАВЧЕРА спрашивал, какие-такие дифуры в расчете пристеночного слоя...

У меня сложилось впечатление,

как неоднократно показала практика, ваши впечатления не имеют отношения к реальности.

что вы закончили одно из тех ПТУ, которые сейчас называются колледжами.

Дружище, я ведь не писал о вашем предполагаемом образовании ничего, верно? Так к чему это вы сейчас?

калькулятор считает правильно, он предназначен для оценки площади радиатора при фиксированном градиенте температуры, а не для того, для чего его применяете вы.

Ну вы определитесь - правильно или неправильно он считает, в конце концов. Я его применяю исключительно для вас, мне он не нужен.

Мне вполне понравился результат, взяв коэффициент теплопередачи 100,

обоснуйте ваш выбор коэффициента. Как вы мне там писали? "вы нагло манипулируете коэффициентом, чтобы получить нужный вам результат"? Ну так вперед, примените к себе те-же требования, что предъявляете ко мне.

при разнице начальной температуры в 1000С, а именно, на входе 300K, температура стенки 1300K и при выходном градиенте температуры в 200С, на выходе воздух имеет температуру 1100K, оценка площади теплообменника сверху даёт примерно 100 квадратных метров, а оценка площади теплообменника снизу даёт 65 квадратных метров, и это при начальном градиенте в 1000С и остаточном градиенте в 200С.

Осталось показать здесь ваши расчеты, с помощью которых вы произвели оценку, да еще и с нижней и верхней границей. Тогда будет, что обсуждать.

В отличии от вас я понимаю, что при нулевом градиенте на выходе теплообменник получится бесконечно длинным.

В отличии от вас я не страдаю выпадениями памяти и поэтому прекрасно помню, что этот вопрос мы обсуждали минимум ТРИЖДЫ. В частности, напомню - я считаю ровно метровый теплообменник, и если я беру в конце нулевой градиент - значит, финальная часть теплообменника практически не работает. А если градиент будет по всей длине - то и теплообменник будет работать по всей длине. То-есть я взял ЗАВЕДОМО невыгодный случай. Вспоминаете? нет?

[Hrono]

dmdimon пишет:

Hrono пишет:Вы знаете что такое дифференциальное исчисление?

пишет человек, который ПОЗАВЧЕРА спрашивал, какие-такие дифуры в расчете пристеночного слоя...

 И сейчас спрошу, вы же берёте от балды коэффициент теплопроводности, а я взял некий не перемешивающийся слой для оценки этого коэффициента, причём потом вы стали мне доказывать, что этим слоем является вообще весь поток.

dmdimon пишет:
Ну вы определитесь - правильно или неправильно он считает, в конце концов. Я его применяю исключительно для вас, мне он не нужен.

   Практическое соответствие не проверял, тем более, что разница коэффициента теплоотдачи в 10 раз это очень широкие рамки, но видно, что считает этот калькулятор. Он считает теплоотдачу с определённой площади при постоянном градиенте температуры.

dmdimon пишет:

Мне вполне понравился результат, взяв коэффициент теплопередачи 100,

обоснуйте ваш выбор коэффициента. Как вы мне там писали? "вы нагло манипулируете коэффициентом, чтобы получить нужный вам результат"? Ну так вперед, примените к себе те-же требования, что предъявляете ко мне.

 Я взял максимальный, который приведён в данных для калькулятора, а что, надо было взять минимальный? Тогда получатся сотни квадратных метров.

dmdimon пишет:
Осталось показать здесь ваши расчеты, с помощью которых вы произвели оценку, да еще и с нижней и верхней границей. Тогда будет, что обсуждать.

 Очень просто, я взял всё тот же калькулятор и разбил теплообменник на 4 части последовательно повышающие температуру на 200С, оценка площади сверху это когда я считаю на каждой части градиент равный выходному, а он заведомо больше, оценка площади снизу это когда я считаю градиент температуры равный входному, он заведомо меньше. Можно разбить на большее число частей, тогда верхняя оценка уменьшится, а нижняя возрастёт.
 Однако, вы не обратили внимание, что у меня итоговый градиент не 0, а 200С.

dmdimon пишет:
В частности, напомню - я считаю ровно метровый теплообменник, и если я беру в конце нулевой градиент - значит, финальная часть теплообменника практически не работает.

 Это физически невозможно.

dmdimon пишет:
А если градиент будет по всей длине - то и теплообменник будет работать по всей длине. То-есть я взял ЗАВЕДОМО невыгодный случай. Вспоминаете? нет?

 Нет, вы взяли заведомо невозможный случай когда градиент температуры линейно изменяется по длине, я же вам показал выше, что при нагреве до 750C при подстановке оставшегося перепада температуры и оставшейся мощности получается ещё один теплообменник равный исходному.
 А вы взяли случай когда каким-то неведомым образом тепло с конечной скоростью закачалось в рабочее тело на конечной длине.

 Мне вот только непонятно, почему вы просто не сказали, что выходной градиент будет, допустим 100-200C? Вам так охота отстаивать свою физически невозможную конструкцию?

[pkl]

Hrono пишет:

Старый пишет:
А помнишь как всего неделю назад создать двигатель мешали фундаментальные физические законы сохранения?

Хрячок-фричок, опять врёте? Речь шла про возможность запихнуть в ракету массой полторы тонны реактор вроде реактора "Топаза", но с мощностью 4 МВт.

Вообще-то, это Вы заврались - речь шла о другом реакторе. Реактор от "Топаза" никто, кроме Вас, не упоминал.

[Hrono]

pkl пишет:
Вообще-то, это Вы заврались - речь шла о другом реакторе. Реактор от "Топаза" никто, кроме Вас, не упоминал.

  Советский реактор который работал около года на орбите, это что, извиняюсь? Это "Топаз" и его предшественник, у "Топаза" характеристики выше.
  То, что речь шла о другом реакторе преломление прочитанного в опилках технозадрота-милитариста.

[pkl]

Hrono пишет:

Lunatik-k пишет:
А вот без последнего невозможно спроектировать объект который размещается в носителе.
Глубоко изучайте "Основы теплотехники"(не болтовню про неё) и может тогда для Вас наступит озарение.

Вы не поняли, я не собираюсь что-то проектировать, я пытаюсь с помощью простых оценок показать, что нагревание теплообменником создаёт кучу проблем сравнительно со сжиганием топлива в потоке рабочего тела.

У Вас это так и не получилось. Хотя 100+ стр. исписали.

[Hrono]

pkl пишет:
У Вас это так и не получилось. Хотя 100+ стр. исписали.

 Убедить вас? SpaceX не удалось убедить вас в эффективности многоразовых ракет, если бы вы жили в позапрошлом веке, это вы были бы известным автором письма учёному соседу про Луну состоящую из сыра, которая существует только ночью. В доказательство вы требовали бы, чтобы кто-то слетал на Луну.

[Иван Моисеев]

Hrono пишет:

pkl пишет:
Вообще-то, это Вы заврались - речь шла о другом реакторе. Реактор от "Топаза" никто, кроме Вас, не упоминал.

Советский реактор который работал около года на орбите, это что, извиняюсь? Это "Топаз" и его предшественник, у "Топаза" характеристики выше.
 То, что речь шла о другом реакторе преломление прочитанного в опилках технозадрота-милитариста.

Летало где-то два десятка Буков (100 кВт тепловой, 3 электрической), 2 Топаза - (150 тепловой, 5 электрической).
Еще Кр.Звезда с конца 80-х предлагает 100 кВт 5 тонный реактор.
Сейчас разрабатывается  установка Коротеева, 1Мвт электрической. На словах обещают "готовность к летным испытаниям" в 2018, но это "готовность", а сами летные испытания - лет через 10 в лучшем случае. Еще в Штатах разрабатывается 1 кВт для Марса - демонстратор.
Ни одна из этих конструкций принципиально не вписывается в требования для КР.
"КР с реактором" возникла, как джин из бутылки -
во-первых, внезапно,
во-вторых - из ничего.
Кто-то предложил совершенно ненужную и нереализуемую идею, получил финансирование и отчитывается презентациями. А на презентации и паровоз полетит. Эту-то дурацкую идею и подкинули Президенту.
Ну, и 86% моих соотечественников, несколько обделенных знаниями и интеллектом, празднуют очередное достижение.
Вот и вся история.   

[Иван Моисеев]

Hrono пишет:
Убедить вас? SpaceX не удалось убедить вас в эффективности многоразовых ракет

Бедная SpaceX... Взялась убеждать pkl в чем-то разумном... 
Волюнтаризм. Это кончится крахом SpaceX.

[Старый]

Иван Моисеев пишет: 
"КР с реактором" возникла, как джин из бутылки -
во-первых, внезапно,
во-вторых - из ничего.

Вот и вся история.

Это да. Если Ваня о чёмто не слышал значит этого точно нет.

[Leonar]

Иван Моисеев пишет:
Сейчас разрабатываетсяустановка Коротеева, 1Мвт электрической. На словах обещают "готовность к летным испытаниям" в 2018,

1Мвт электрической и 4Мвт тепловой
летные испытания у электроустановки, а не у реакторной установки
в том году реактор от этого устройства уже испытывали с гелий ксеноновым теплоносителем

Иван Моисеев пишет:
во-первых, внезапно,
во-вторых - из ничего.

что говорит об вашем уровне как эксперта...
т.е. никогда и никак...

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
"КР с реактором" возникла, как джин из бутылки -
во-первых, внезапно,
во-вторых - из ничего.

Вот и вся история.

Это да. Если Ваня о чёмто не слышал значит этого точно нет.

Ну, здесь вы совершенно не правы. Логика у вас хромает.
Чтобы вас опровергнуть достаточно одного примера: я ничего не слышал о вашей язве желудка. Но это совсем не означает, что ее у вас нет. Обратитесь к врачу.
И не делайте вид, что вы со мной знакомы. Скромнее себя ведите.

[Veganin]

Hrono пишет:

По поводу боевой эффективности я уже всё сказал ранее, эта ядерная КР отличается от обычной только тем, что непонятно зачем летает сутки, в остальном ничего нового, давным-давно установлено, что межконтинентальные крылатые ракеты неэффективное оружие сравнительно с МБР.

Межконтинентальная КР может лететь в режиме огибания рельефа местности на низкой высоте, пролетая над бандустанами, где нет ПВО/ПРО и избегая зон с их наличием, может ударить по цели вероятного противника с любого направления, перед этим обогнув Африку/Ю.Америку. Современные ПРО заточены под баллистические цели и не способны противостоять низколетящим КР, обнаружение которых тоже непростая задача.

Т.е. КР с межконтинентальной дальностью для России предпочтительнее, чем иметь МБР, против которых НАТО последовательно выстраивает свою инфраструктуру их обнаружения и уничтожения, берет в кольцо территорию РФ. КР позволяют выйти из кольца, а строительство глобальной ПРО Запад не потянет.

Конечно, имея КР межконтинентальной дальности вовсе не следует начинать резать МБР.

[dmdimon]

Hrono И сейчас спрошу, вы же берёте от балды коэффициент теплопроводности, а я взял некий не перемешивающийся слой для оценки этого коэффициента, причём потом вы стали мне доказывать, что этим слоем является вообще весь поток.

вы меня ни с кем не путаете? Уверены? А коэффициент я взял из справочника. Я вам это писал уже раз пять, но у вас опять выпадение неприятных фактов.

Практическое соответствие не проверял

так можно его использовать или нет? дайте уже ссылку в конце концов на правильный калькулятор, должен же быть такой, не могут же все в интернете пользоваться неправильными?

Я взял максимальный, который приведён в данных для калькулятора

обоснуйте, почему вы не взяли максимальный из солидворкс? Ведь солидворкс - реальный инструмент промышленного моделирования, с его помощью моделируют реальные изделия по всему миру? Потому, что вам не понравился получающийся результат? А не наглое ил это манипулирование коэффициентом для получения нужного вам результата? Не помните, чья это фраза?

dmdimon пишет:
Осталось показать здесь ваши расчеты, с помощью которых вы произвели оценку, да еще и с нижней и верхней границей. Тогда будет, что обсуждать.

Очень просто, я взял всё тот же калькулятор и разбил теплообменник на 4 части последовательно повышающие температуру на 200С, оценка площади сверху это когда я считаю на каждой части градиент равный выходному, а он заведомо больше, оценка площади снизу это когда я считаю градиент температуры равный входному, он заведомо меньше. Можно разбить на большее число частей, тогда верхняя оценка уменьшится, а нижняя возрастёт.

это не расчет, а какие-то наборы букв. Температура чего именно повышается на 200 градусов например?
Почему на 200? почему в конце именно 200? Вы отдаете себе отчет в том, что от скорости прокачки теплоносителя это зависит? Вы в своем расчете судя по всему забыли про вытесненное из сознания слово ПРОТИВОТОК?

Однако, вы не обратили внимание, что у меня итоговый градиент не 0, а 200С.

вы так и не поняли, что чем больше градиент, тем лучше теплопередача. И, соответственно, не понимаете, что ваш вариант теплообменника будет отдавать тепло ЭФФЕКТИВНЕЕ. А про раз десять написанные мной слова - я делал оценочный расчет для заведомо невыгодных условий - вы вообще не задумываетесь.

dmdimon пишет:
В частности, напомню - я считаю ровно метровый теплообменник, и если я беру в конце нулевой градиент - значит, финальная часть теплообменника практически не работает.

Это физически невозможно.

см. выше. Вы поднимаете эту тему снова и снова, уже примерно в пятый раз.

dmdimon пишет:
А если градиент будет по всей длине - то и теплообменник будет работать по всей длине. То-есть я взял ЗАВЕДОМО невыгодный случай. Вспоминаете? нет?

Нет, вы взяли заведомо невозможный случай когда градиент температуры линейно изменяется по длине, я же вам показал выше, что при нагреве до 750C при подстановке оставшегося перепада температуры и оставшейся мощности получается ещё один теплообменник равный исходному.

Дорогой друг, вы вытеснили из сознания неприятный факт о противотоке. Выши размышлизмы о температуре вдоль ребра и асимптотическом падении градиента БЕССМЫСЛЕННЫ, и мы это уже проходили, дня четыре назад.

Мне вот только непонятно, почему вы просто не сказали, что выходной градиент будет, допустим 100-200C? Вам так охота отстаивать свою физически невозможную конструкцию?

да потому, что я посчитал физически невозможную, заведомо самую невыгодную ситуацию. Да потому, что если бы я сказал, что на выходе градиент будет 300 К, кто-нибудь типа вас непременно сказал бы - а почему именно 300? там будет меньше и теплообменник не будет таким хорошим, как вы посчитали! Именно поэтому я взял невозможное, самое невыгодное значение - ноль. Но нашлись вы, и этот проходной момент вдруг приобрел сакральную важность в вашем сознании. И вы за него бъётесь.
По этой-же причине я не стал упоминать о теплообмене излучением, а посчитал без его учета.
И вы, я гляжу, что-то о нем подзабыли. Кстати, почему?

[dmdimon]

Знаете, Хроно, с вами реально скучно и бессмысленно. Вы снова и снова вытесняете из сознания неприятные факты и снова и снова пишете один и тот-же бред, потом от него тихонько отказываетесь и через пару дней снова пишете ровно тот-же бред. И такие циклы повторяются по три-пять раз. Мне тупо надоело.
Про вашу "научную базу" я вообще молчу, равно как и про ваше нежелание проверить свои теории простыми прямыми экспериментами.

[Старый]

Иван Моисеев пишет: 
И не делайте вид, что вы со мной знакомы. Скромнее себя ведите.

Ваня, ты что, в несознанку пошёл?

[Старый]

Иван Моисеев пишет: 
Ну, здесь вы совершенно не правы. Логика у вас хромает.
Чтобы вас опровергнуть достаточно одного примера: я ничего не слышал о вашей язве желудка. Но это совсем не означает, что ее у вас нет. Обратитесь к врачу.

Ваня, ты ничего не перепутал? Разве о моей язве желудка говорил Президент в Послании Федеральному собранию? Ваня, алллё! 
 У кого, говоришь, логика хромает? Кого, говоришь, легко опровергнуть? 

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Ну, здесь вы совершенно не правы. Логика у вас хромает.
Чтобы вас опровергнуть достаточно одного примера: я ничего не слышал о вашей язве желудка. Но это совсем не означает, что ее у вас нет. Обратитесь к врачу.

Ваня, ты ничего не перепутал? Разве о моей язве желудка говорил Президент в Послании Федеральному собранию? Ваня, алллё!
 У кого, говоришь, логика хромает? Кого, говоришь, легко опровергнуть?

Президент говорил не о вашей язве, а для ваших развесистых ушей.