Вынос из темы про двухступенчатый Протон

[Salo]

avmich пишет:
Тогда насколько велика переделка, когда речь идёт о многоразовых клапанах и системе продувки?

Полная переделка ПГС обычно служит основанием присвоить двигателю новый индекс и проведения ОСИ и МВИ.

[Плейшнер]

avmich пишет:
Третья ступень Сатурна-5 довыводила ПН на низкую орбиту, поэтому вроде бы может считаться ступенью. Потом эта же ступень разгоняла связку Аполлон-ЛЭМ к Луне - а транслунная траектория не сильно по сути отличается от ГПО, хотя, конечно, скорости заметно разные. Можно ли из-за этого считать третью ступень разгонным блоком? Обычно так не делают - так и говорят, третья ступень доразгоняет до траектории... и т.п. Такой же фокус проворачивает Фалькон-2, у которого вторая ступень может ПН забросить на высокий эллипс.

Никто и не говорит, что в два включения нельзя КА забросить на высокий эллипс.
Речь шла конкретно о Протоне и ГПО-1800.
Фалкону для вывода на ГПО-1800 достаточно двух импульсов ступени. Протону - нет. Нужен третий в апогее. Потому что широта космодрома

[avmich]

Salo пишет:

avmich пишет:
Тогда насколько велика переделка, когда речь идёт о многоразовых клапанах и системе продувки?

Полная переделка ПГС обычно служит основанием присвоить двигателю новый индекс и проведения ОСИ и МВИ.

Даже если так, Сало, всё равно эти ОСИ и МВИ - в случае успеха - выглядят гораздо проще, дешевле и быстрее, чем разработка всех частей двигателя с нуля. А в случае неуспеха может быть много чего - но это не такой уж частый случай.

[SGS_67]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:

Salo пишет:
Т.е. "лишь нужно" заменить ВСЮ пироавтоматику на многоразовую с электропневмоприводом и источником энергии,

Для многократного включения - согласен.
А для двукратного (для сабджа больше и не нужно) - вариантов множество. В том числе, и пиротехнический.    

Т.е. у Вас пироклапана будут открываться и закрываться и так несколько раз?

Что этому препятствует?

 

SGS_67 пишет: 

снабдить оба двигателя средствами дренажа остатков топлива из КС и застойных зон

Необходимость этого для РД-0213 ещё нужно обосновать.

А для четырёх КС РД0214 уже не нужно? Так и запишем.

Кто говорил, что для РД-0214 это нужно,или не нужно? 
Не опишИтесь. 
.

SGS_67 пишет: 

, снабдить ступень СУ РБ с ГСП

Там СУ с ГСП уже есть.
Сюрприз?      

Т.е. протоновская СУ у Вас будет выполнять функции СУ РБ?
Ну-ну! 

и аккумуляторами не менее чем на 8-20 часов работы в зависимости от схемы выведения. А ещё СОТР, СОЗ, система наддува с запасом гелия.
И весь этот банкет безусловно приведёт к снижению сухой массы ступени?

Весь этот банкет называется доработкой ступени.
Про необходимость гелия - пожалуйста, подробней.

Вам не надо. У Вас будут стоять многоразовые пиротехнические клапана.

2-->4
Какие надо, такие и будут стоять.
Вас не спросят.

[avmich]

Salo пишет:

avmich пишет:
Тогда насколько велика переделка, когда речь идёт о многоразовых клапанах и системе продувки?

Полная переделка ПГС обычно служит основанием присвоить двигателю новый индекс и проведения ОСИ и МВИ.

Как я понимаю, это традиции сегодняшней индустрии. Но назвать двигатель новым и сделать новый двигатель с нуля - разные вещи, так ведь?

[Комодский Варан]

Salo пишет:

Комодский Варан пишет:
Как минимум 3.

Ссылкой не побрезгуете?

Плейшнер пишет:

Комодский Варан пишет:

Плейшнер пишет:
 А ступень Сатурна была способна только на два включения.

Как минимум 3.

Э-э...
1. 145 сек - выход на орбиту ожидания
2. 348 сек - на отлетную
3. ??

Во время полетов Аполлон-13, -14, -15, -16, -17 S-IVB выводилась на траекторию столкновения с Луной и при столкновении ступени с Луной за счёт кинетической энергии её движения происходил взрыв, 

1 - выход на орбиту
2 - на траекторию к Луне
3 - коррекция для столкновения с Луной

Без особых проблем можно ещё больше увеличить число включений. 

[Плейшнер]

Комодский Варан пишет:
1 - выход на орбиту
2 - на траекторию к Луне
3 - коррекция для столкновения с Луной

коррекция осуществлялась двигателями управления, с приращением скорости 8,5 м/с
J-2 в третий раз не запускался 

[Дем]

Salo пишет:
Ждём ответов Генерального конструктора:
- о схеме накачки баллона генераторными газами (как будем охлаждать, очищать и накачивать);
- конструкции пироклапанов многократного действия;
- наддуве баков третьей ступени-РБ генераторными газами в баллистической паузе;
- схеме выведения на ГПО с delta V=1800 м/сс космодрома Байконур.

- поставить второй баллон
- и пироклапаны запараллелить - пусть весть мир ржёт
- покрасить ступень в чёрный цвет - пусть солнце греет газы
- прикрутить к спутнику бачок под топливо побольше, пусть сам в апогее работает, какая разница 1800 или 2400...

Salo пишет:
Полная переделка ПГС обычно служит основанием присвоить двигателю новый индекс и проведения ОСИ и МВИ.

А Маск ставит совсем другой движок и только в версии цифирку после точки меняет.

[Salo]

avmich пишет:
О грузоподъёмности Сатурна-5 на НОО тоже вполне можно спорить. Когда Сатурн летал со Скайлэбом, ПН была одна. Когда он летал с Аполлоном, масса ПН была другая - а масса третьей ступени с остатками топлива могла и не считаться, так как не могла быть заменена на ПН, иначе ПН бы не долетела до орбиты. Конкретные числа ПН тоже гуляют, как ни странно    .

Не нужно спорить. Она известна - 130 т. Только тонны были не метрические, а короткие американские.
Американская тонна равна 907,18474 кг. Умножаем: 130 х 0,90718474 = 117,934 т метрические.

[Salo]

SGS_67 пишет:
Давайте по существу.

Можно открыть для этого новую тему.

Просим, просим!

SGS_67 пишет:
Так, а расчёты у Вас есть? Или просто рубитесь за свой курятник?

А у Вас?

[Salo]

SGS_67 пишет:
2-->4
Какие надо, такие и будут стоять.
Вас не спросят.

Генеральный, это слив?

[Salo]

Комодский Варан пишет:
Без особых проблем можно ещё больше увеличить число включений.

Да-да! А в ULA под эту простейшую задачу городят какой-то никому не нужный ACES.

[Штуцер]

avmich пишет:
Но назвать двигатель новым и сделать новый двигатель с нуля - разные вещи, так ведь?

Это вообще вопрос философский и увод разговора в сторону. Давно нет двигателей, сделанных с нуля.
Речь о технической возможности доработки 3 ступени и технических сложностях, возникающих при этом и не учитываемых выпускниками провинциального кулинарного техникума.

[Salo]

Плейшнер пишет:

Комодский Варан   пишет:
1 - выход на орбиту
2 - на траекторию к Луне
3 - коррекция для столкновения с Луной

коррекция осуществлялась двигателями управления, с приращением скорости 8,5 м/с
J-2 в третий раз не запускался

http://modernlib.ru/books/shuneyko_ivan_ivanovich/pilotiruemie_poleti_na_lunu/read

Через полтора оборота по орбите ожидания в момент времени To +02 ч 44 мин 22 сек над Тихим океаном, чуть южнее экватора, был вторично включен ЖРД J-2 ступени S-IVB; он проработал 348 сек и увеличил скорость аппарата до 10 839,2 м/сек с запасом скорости в 1,83 м/сек для компенсации последующего маневра расстыковки Apollo и ступени-S-IVB.
Корабль Apollo-11 вышел на траекторию свободного возвращения; после 145 ч 04 мин полета по ней, облетев Луну, он мог произвести посадку 22 июля в океане в точке с координатами 14,9° ю. ш. и 174,9° в. д. (рис. 43.2).

Через 25 мин после выхода на траекторию полета к Луне экипаж приступил к маневру перестроения, осуществив его с той же последовательностью операций, как и в полете Apollo-10

В момент времени To +04 ч 09 мин корабль Apollo-ll был отброшен четырьмя пружинами от S-IVB со скоростью около 0,3 м/сек.

После отделения корабля был включен ЖРД служебного отсека на 2,9 сек, сообщивший приращение скорости 6 м/сек, чтобы отвести корабль на безопасное расстояние перед сливом топлива из баков S-IVB. Слив остатков топлива через камеру ЖРД J-2 вывел ступень S-IVB на траекторию, по которой, пройдя мимо задней кромки диска Луны, ступень вышла на орбиту вокруг Солнца.

[Salo]

http://testpilot.ru/espace/bibl/raketostr3/4-4-13.html

Фактическая и номинальная последовательность операций при выводе корабля Apollo-13 на траекторию полета к Луне приведена в табл. 25.
 
 Таблица 25

 

Операции	Фактическое время  ч:мин:сек	Расчетное время* ч:мин:сек
Старт, T[SIZE=-1]0[/SIZE]	00:00:00	00:00:00
Начало маневра по тангажу и крену	00:00:12,6	00:00:12,5
Маневр по крену закончен	00:00:32,1	00:00:30,4
S-IC, центральный ЖРД выключен	00:02:15,1	00:02:15,3
Начало удерживания наклона	00:02:43,3	00:02:42,0
S-IC, внешние ЖРД выключены	00:02:43,6	00:02:44,0
S-IC/S-II, разделение	00:02:44,3	00:02:44,7
Команда зажигания ЖРД S-II	00:02:46,0	00:02:46,7
S-II, вторичное отделение	00:03:14,3	00:03:14,7
Сброс системы аварийного спасения	00:03:20,0	00:03:20,4
S-II, центральный ЖРД выключен	00:05:30,6	00:07:43,0
S-II, внешние ЖРД выключены	00:09:52,6	00:09:18,1
S-II/S-IVB, разделение	00:09:53,5	00:09:19,0
S-IVB, зажигание ЖРД	00:09:56,9	00:09:22,1
S-IVB, выключение ЖРД	00:12:29,8	00:11:45,8
Выход на орбиту ожидания	00:12:39,8	00:11:55,8
Начало подготовки второго запуска ЖРД	02:26:08,1	02:25:49,9
Второе зажигание ЖРД S-IVB	02:35:46,4	02:35:27,9
Выключение ЖРД S-IVB	02:41:37,1	02,41:23,6
Выход на траекторию полета к Луне	02:41:47,1	02:41:36,6
Основной блок S-IVB, разделение	03:06:00,0	03:06:27,8
Apollo/S-IVB, разделение	04:01:00,0	04:01:23,8
S-IVB, ЖРД РСУ, маневр отклонения	04:18:00,5	04:19:25,0
S-IVB, сброс жидкого кислорода	04:39:19,3	04,40:43,8
S-IVB ЖРД РСУ, маневр удара в Луну	05:40:08,0	06:00:00,0
S-IVB, удар в цель на Луне	77:56:40,025	77:48:32,0

[avmich]

Штуцер пишет:
Давно нет двигателей, сделанных с нуля.

Я что-то сомневаюсь. И блюориджиновские BE, и спейсэковские Мерлины, и мастеновские, и экскоровские движки, конечно, делаются на основе предыдущих разработок компании. Но родоначальники всех этих двигателей совсем недавно - меньше двадцати лет назад - разрабатывались с осевой линии.

[Штуцер]

avmich пишет:
Но родоначальники всех этих двигателей совсем недавно - меньше двадцати лет назад - разрабатывались с осевой линии.

Опять философия. 20 лет не недавно, да и мы - про сейчас.

[avmich]

Штуцер пишет:

avmich пишет:
Но назвать двигатель новым и сделать новый двигатель с нуля - разные вещи, так ведь?

Это вообще вопрос философский и увод разговора в сторону. Давно нет двигателей, сделанных с нуля.
Речь о технической возможности доработки 3 ступени и технических сложностях, возникающих при этом и не учитываемых выпускниками провинциального кулинарного техникума.

На таком уровне, пожалуй, соглашусь .

[SGS_67]

ZOOR пишет:
Энергетика - это хорошо (лень мне сейчас формулу Циолковского мурыжить) - но дьявол кроется в деталях.

Так может, или нет?

[SGS_67]

Штуцер пишет: 
Вопрос трижды задавали и и за два дня можно было нагуглить.

Это такой специальный способ отстрела дятелов.
Нет смысла на каждого тратить патрон.
Тут надо подождать, пока одно накакает, а потом на запах слетятся остальные. 

У вас радости в зобу дыханье спёрло от наддува генераторным газом.
Но.
Охлаждённый генераторный газ - это именно ГАЗ, дятелы.

Который можно накачать в шар-баллон под высоким давлением.