Являются ли средства выведения техникой, где внедряются "перспективные направления".

[triage]

pkl пишет:

pnetmon пишет:

pkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?

я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал...    

ОК, почему тогда никому в голову не пришло реализовать эту схему на практике?    

Что было написано: "не додумались" -  вначале бумага, потом практика, кто оформил бумажный документ еще не имел РН для реализации на практике, Маск обошел во времени по реализации попыток посадки

[silentpom]

Kap пишет:

silentpom пишет:
Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы

Вертикалка пойдет туда, где нет нормальных ВПП, странно правда? Вот только сделана она на базе "нормальной" машины, а не как раньше.

последнее утверждение неверно. Машина изначально создавалась универсальной, кое что от вертикали портит и двигатель и фюзеляж F-35A.

[silentpom]

pkl пишет:
ем, чего хотели их авторы - освоением бюджетных средств. Других целей у кучи программ "многоразовый и одноступенчатый" не было и быть не могло - задача явно не соответствовала запрашиваемым средствам.

это герой фолкледской войны. он после боевого вылета потерялся и чтобы не угробить машину сел на бразильский контейнеровоз

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну трёхкратная. Это что, мало?

Да знаете ли немного...

pkl пишет:
А если сравнить все пуски многоразовых носителей со всеми пусками одноразовых, м?

А если сунуть электрообогреватель в холодильник - кто кого заборет? Смыслу примерно столько же, как в ваших сравнениях... Сами захотели сравнить с Протоном - а как не понравился результат - так сразу надо условия менять? Ну неприлично же...

pkl пишет:
А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем? Не пшиком ли?  

Пока - ничем. А что - история уже закончилась? Пока это закончилось тем, что в США разрабатывают сразу две частично-многоразовые ракеты - Фалкон и Вулкан...

[Alex_II]

silentpom пишет:
это герой фолкледской войны. он после боевого вылета потерялся и чтобы не угробить машину сел на бразильский контейнеровоз

Инцидент Альдрейго
Не был он героем Фолклендской войны - ввиду молодости не участвовал. Это фото 1983 года. И контейнеровоз был испанский... А так всё верно...

[Kap]

Возвращаясь к теме, средства выведения моли бы быть одним из "генераторов инноваций". Если бы была необходимость оптимизировать вывод по себестоимости. Однако до недавнего времени в каждом государстве был один оператор или вообще либо на каждый из классов РН. Уже нет повода для оптимизма и прогресса. С другой стороны у военных в мирное время отношение к деньгам довольно наплевательское, телекоммуникционщики сумели выйти на приемлемую для себя себестоимость конечного продукта - пользователей много. А у ученых как правило АМС/телескоп стоит многократно дороже вывода даже Дельтой Хэви. В результате та же 3D печать могла бы появиться как средство дешевого и надежного производства движков, но появилась для быстрого прототипирования. Сейчас ситуация с конкуренцией отчасти выправляется, но тому же Маску заниматься НИОКР почти нет смысла - проще адаптировать сделанное в других отраслях.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
В сухом остатке есть заключённые "Атомстройэкспортом" контракты на сооружение атомных энергоблоков по всему миру. Какова у них сумма контрактов, Вам известно?

Как обычно, начинаете увиливать от ответа. Со стоимости энергии перешли на стоимость строительства. Вот , кстати еще картинка.

Кто увиливает, клоун? По существу представленных мною выше графиков есть что возразить?

Теперь насчёт стоимости строительства. Самая мощная СЭС, из введённых в строй на сегодня, Topaz, обошлась в 2,5 млрд. $. Её мощность 550 МВт.
 http://altenergiya.ru/sun/20-samyx-bolshix-solnechnoj-energetiki.html
2500 / 550 = 4,54 млн. $ / МВт установленной мощности.
Теперь смотрим АЭС:
АЭС "Синоп", стоимость строительства - 16,3 млрд. $, мощность - 4 энергоблока по 1200 МВт. Итого - 4800 МВт.  
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/06/29/57997
 https://ru.wikipedia.org/wiki/АЭС_в_провинции_Синоп
16300 / 4800 = 3,39 млн. $ / МВт установленной мощности.

Теперь Балтийская АЭС. 2 энергоблока по 1170 МВт. Итого - 2340 МВт.

Сметная стоимость проекта - более 194 млрд рублей в ценах первого квартала 2009 года.

 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/10/06/60263


Бакс тогда стоил 36,2 р. максимум. 194 / 36,2 = 5,35 млрд. $.
5350 / 2340 = 2,28 млн. $ /МВт.


Ну как, чувствуем разницу?

[pkl]

pkl пишет: 
И весьма успешно, скажу я Вам!

Лолчто?

Вот это:

"Атомстройэкспорт", строящий АЭС по российским проектам за рубежом, планирует до 2030 года увеличить вдвое портфель заказов за счет новых азиатских и европейских проектов - до $25 млрд, заявил в понедельник первый вице-президент компании Александр Глухов.

  http://www.rb.ru/article/atomstroyeksport-rasschityvaet-do-2030-goda-udvoit-portfel-kontraktov/4954777.html
Причём заметьте дату новости.  
А теперь данны посвежее:

Вот собственно за счёт этого портфель и вырос в 5,5 раза. И у нас сейчас получается, что портфель заказов полный – более 300 млрд долларов на сегодняшний день, и он продолжает нарастать.

 http://www.atomic-energy.ru/SMI/2015/09/29/60096?page=1
Теперь понятно? Так что скоро графики поменяются.

pkl пишет: 
То, что у него никак не получается.

Аж за две попытки.

А что последний аварийный пуск не считаем?

pkl пишет: 
Что несколько настораживает. А ведь помимо технических, есть ещё и экономические проблемы. Кто будет покупать бэушную ракету?

Как бы уже есть желающие. За новостями следить надо.

Сколько их? И кто они?

[pkl]

pkl пишет: 
А у Э. Маска пока что ничего не получилось. Несмотря на многочисленные попытки.

А удешевлять одноразовые ни кто и не пытается кроме того-же Элона.

Я про попытки вертикальной посадки!

А удешевляют вообще-то все.

pkl пишет: 
Так что ж мешает заказчику простимулировать конкурента?

Зачем? Деньги все равно не его, а вот процент перепадающий военным легально и не совсем уменьшится.

Чтобы сократить свои расходы. COTS зачем затеяли?

pkl пишет: 
Да и говорить о моно- /олигополии при нынешнем "зоопарке" средств выведения, по меньшей мере, странно.

Фэйспалм.жпг "Зоопарк" есть в целом по планете и без учета класса ПН. А вот к примеру американцы до Фалькона-9 могли запускать на ГСО либо через Локхид на Атласе-5 либо опять через Локхид, но на Протоне. У нас в РФ теперь весь геостационар оккупировал Хрюничев со своим Протоном и условно-летающей Ангарой - Зенита-то нет. А запускаться иностранными операторами разрешают далеко не все государства, особенно военным.

Вот в целом по планете и есть выбор: не нравится Хруничев - можно воспользоваться "Ариан-5". Какая монополия? Любой заказчик может выбрать себе носитель.

pkl пишет: 
А космических СЭС не будет. Именно потому, что они УЖЕ проиграли ядерной и термоядерной энергетике.

Выше был график для атомной энергетики. Теперь посмотрим как дела у "проигравшей" солнечной:

Экспоненциальный рост у "проигравшего" против стагнации у "победителя".

А потом выйдет на полку - и всё. Какова доля выработки солнечной энергетики?

pkl пишет: 
Вынужден Вас расстроить, но реактивные ССВП взлетают и садятся только на бетонку.

Во-первых они садятся на железку - на палубу, во-вторых кроме материала полосы есть еще длина.

Вот уж действительно, фейспалм!

Если Вы не поняли, я поясню: одной из преимуществ СВВП считалась возможность взлетать и садиться на неподготовленные аэродромы. Хоть в поле! Так вот, выяснилось, что это не так - им нужен подготовленный аэродром с твёрдым покрытием и в этом отношении они никаких преимуществ перед обычными самолётами не имеют.

pkl пишет: 
А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем?

Тем, чего хотели их авторы - освоением бюджетных средств. Других целей у кучи программ "многоразовый и одноступенчатый" не было и быть не могло - задача явно не соответствовала запрашиваемым средствам.

Ну правильно, в принципе. Э. Маск в этом отношении не лучше и не хуже.

[pkl]

pnetmon пишет:

pkl пишет:

pnetmon пишет:

pkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?

я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал...    

ОК, почему тогда никому в голову не пришло реализовать эту схему на практике?    

Что было написано: " не додумались" - вначале бумага, потом практика, кто оформил бумажный документ еще не имел РН для реализации на практике, Маск обошел во времени по реализации попыток посадки

Господа, давайте, вы не будете уходить от ответа на вопрос. Хорошо, не Э. Маск придумал сажать ракету на баржу. Тогда кто и когда? И почему таки не было попыток реализовать идею ранее?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну трёхкратная. Это что, мало?

Да знаете ли немного...

Фига себе, немного! Разницу готовы из своего кармана оплатить?

pkl пишет: 
А если сравнить все пуски многоразовых носителей со всеми пусками одноразовых, м?

А если сунуть электрообогреватель в холодильник - кто кого заборет? Смыслу примерно столько же, как в ваших сравнениях... Сами захотели сравнить с Протоном - а как не понравился результат - так сразу надо условия менять? Ну неприлично же...

Смысл в том, чтобы ответить на вопрос, сформулированный инициатором ветки. Являются или не являются? И попытаться обрисовать перспективы средств выведения.

Так что у нас в сухом остатке? МТКС проиграли одноразовым РН всухую. На данный момент. Что будет дальше - посмотрим.

[silentpom]

"Хорошо, не Э. Маск придумал сажать ракету на баржу. Тогда кто и когда? И почему таки не было попыток реализовать идею ранее?"
Маск не считал, что посадка на баржу это цель, для него это этап для отработки будущей наземной посадки. А сажать сразу на землю не дают авиационные службы
А кому это раньше было надо? ULA?

[pkl]

Kap пишет:
Возвращаясь к теме, средства выведения моли бы быть одним из "генераторов инноваций". Если бы была необходимость оптимизировать вывод по себестоимости. Однако до недавнего времени в каждом государстве был один оператор или вообще либо на каждый из классов РН...

Опять у Вас представления обратные реальности. В США было два взаимозаменяемых носителя - "Атлас" и "Дельта". И два конкурирующих оператора. Сейчас тоже два. А международный рынок пусковых услуг начал формироваться, кажется, с конца 80-х.

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну как, чувствуем разницу?    

И что, разница в 1,3-1,9 раза так драматична?
Внутри сегмента ТЭС с разными видами топлива разница бывает больше, тем не менее используют и газ, и торф, и мазут, и уголь.
Интересно, а стоимость разборки АЭС и захоронения отходов в стоимости её строительства учтена?

Да, СЭС работает на полную мощность только часть суток. Накопитель энергии для сглаживания пиков её значительно удорожает.
Система микроволновой передачи энергии будет сравнима по стоимости с накопителем, но зато космическая СЭС может работать круглосуточно.
Если цена её выведения будет сопоставима со стоимостью производства - то космическое электричество будет всего раза в 2-3 дороже ядерного даже при современных "солнечных"  технологиях.
С учетом цены хранения радиоактивных отходов и перспектив снижения стоимости СБ (я уже не раз приводил ссылки, что можно надеяться их удешевить ещё на десятки процентов и даже в разы) солнечная энергия может стать вполне конкурентоспособной.

[pkl]

silentpom пишет:
"Хорошо, не Э. Маск придумал сажать ракету на баржу. Тогда кто и когда? И почему таки не было попыток реализовать идею ранее?"
Маск не считал, что посадка на баржу это цель, для него это этап для отработки будущей наземной посадки. А сажать сразу на землю не дают авиационные службы

Но в Техасе то разрешили!

А кому это раньше было надо? ULA?

А вот это самый главный вопрос! Кто возьмётся за финансирование МТКС, пусть не такой экзотической, как у Э. Маска?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Ну как, чувствуем разницу?    

И что, разница в 1,3-1,9 раза так драматична?
Внутри сегмента ТЭС с разными видами топлива разница бывает больше, тем не менее используют и газ, и торф, и мазут, и уголь.
Интересно, а стоимость разборки АЭС и захоронения отходов в стоимости её строительства учтена?

Сейчас считают на полный цикл эксплуатации, так что, думаю, да. Но клясться не стану.

...С учетом цены хранения радиоактивных отходов и перспектив снижения стоимости СБ (я уже не раз приводил ссылки, что можно надеяться их удешевить ещё на десятки процентов и даже в разы) солнечная энергия может стать вполне конкурентоспособной.

Цена создания всей инфраструктуры и развёртывания СКЭС такова, что всем пофиг на радиоактивные отходы. Потому мы СКЭС и не наблюдаем. В отличие от АЭС.

[Grus]

silentpom пишет: Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы .

Customer orders of the F-35B include USMC (340) and Italian Navy (22)... The UK Ministry of Defence plans to procure up to 138 F-35Bs...

Написано 500. Без "недоделанных флотов" Японии и Австралии, конечно. А какой флот доделан, кроме американского, конечно?

[Alex_II]

pkl пишет:
Если Вы не поняли, я поясню: одной из преимуществ СВВП считалась возможность взлетать и садиться на неподготовленные аэродромы. Хоть в поле! Так вот, выяснилось, что это не так - им нужен подготовленный аэродром с твёрдым покрытием и в этом отношении они никаких преимуществ перед обычными самолётами не имеют.

Как бы это помягче объяснить... Вы разницу между вертолетной площадкой и взлетной полосой для самолетов знаете? Или как обычно? Ну вот разница между площадками для СВВП и взлетной полосой для обычных самолетов - такая же...

[Grus]

pkl пишет: Если Вы не поняли, я поясню: одной из преимуществ СВВП считалась возможность взлетать и садиться на неподготовленные аэродромы. Хоть в поле! Так вот, выяснилось, что это не так - им нужен подготовленный аэродром с твёрдым покрытием и в этом отношении они никаких преимуществ перед обычными самолётами не имеют.

Вы беспрерывно жжете. "Хоть в поле" никто садиться не обещал. За поругание вашей мечты ответственности нет.

Но британцы использовали посадку на небольшие настилы. И постоянно на малые авианесущие корабли. Водоизмещением от 5 тыс. т. Случай с подвернувшимся контейнеровозом вам привели. Любопытно то, что летчик после дозаправки улетел. А был случай с посадкой на палубу на тумбочку, когда не вышла передняя нога шасси.

Поучите вертикалки заказывать.

[pkl]

Ещё раз: одним из преимуществ СВВП предполагалась возможность посадки/взлёта с неподготовленных площадок. И базирования на неподготовленных аэродромах. В ходе их эксплуатации выяснилось, что никаких преимуществ они перед обычными самолётами не имеют. Зато имеют массу других недостатков. После чего интерес к ним угас почти везде.