Являются ли средства выведения техникой, где внедряются "перспективные направления".

[Alex_II]

pkl пишет:
Именно что единичные. Сравните 135 полётов шаттлов с запусками "семёрки" или "Протона"

Ну что ж - с Протоном можно и сравнить. Протон (во всех модификациях) - 404 или 405 запусков, 27 аварий. с 1965 года Шаттл - 135 запусков, две аварии... с 1981 по 2011 год... Вывел на орбиту 355 человек - больше, чем семерка за все свои немерянные (и продуктивные) годы...

pkl пишет:
Аналогично, мировой парк Харриеров, Яков и Оспри с Боингами.

А почему именно с Боингами? При чем тут пассажирские Боинги, если большинство СВВП - истребители? Да еще морские... Давай  уж по аналогии...

[triage]

pkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?

я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал...

[Kap]

pkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:

В сухом остатке доказательств вашего же тезиса у вас нет. Разные источники говорят разное в зависимости от ангажированности. А вот любимая вами распространенность не в пользу АЭС явно.

pkl пишет:
Вас не настораживает, что столь разные источники показывают примерно одинаковые значения?

Кто-то пропихивает строительство новых АЭС, что тут не понятного.

pkl пишет:
Не особо получается. Пока что.

Это называется летные испытания. Для принципиально-новой техники сопровождаются авариями. Что не так-то?

pkl пишет:
В том то и дело, что я знаю об их проектах МТКС. Много лет уже. Меня крайне печалит, что все эти проекты так проектами и остаются.

У Маска вот не остался. А индусам с китайцами при их стоимости рабсилы особо напрягаться пока не за чем - и так цены ниже чем у обленившегося белого человека.

pkl пишет:
Равно как американские, европейские, российские и японские.

А тут (кроме США после COST) монополия/олигополия на рынке запусков и заказчик готовый платить большие деньги - все равно не его а налогоплательщиков. А для обоснования цены побольше одноразовые ракеты подходят идеально:
- Почему так дорого?
- Так ракета ж одноразовая!
- Ну тогда понятно.
(альтернативный вариант, возникает редко)
- А почему она такая дорогая?
- Так чтобы надежно было и потому что высокие нанотехнологии!
- Ну тогда понятно.

[Kap]

pnetmon пишет:
я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал...

А я примерю фуражку Капитана Очевидность и скажу что идея с баржей не Маска а FAA. Которое внезапно решило что пока ступень не сядет на баржу причем мягко - пускать ее к полетам над американщиной категорически нельзя. Кузнечику и Dev, было можно, а ступени - ну ни как. "Перед каждым локомобилем должен был идти человек с флагом"(с)

[silentpom]

Alex_II пишет:
Внезапно Ф-35 - будущий основной истребитель США, НАТО и примазавшихся

Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы .

[Kap]

silentpom пишет:
Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы

Вертикалка пойдет туда, где нет нормальных ВПП, странно правда? Вот только сделана она на базе "нормальной" машины, а не как раньше.

[Shestoper]

pkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:

Эти графики - для НАЗЕМНЫХ СЭС (к тому же с 2007 года СБ успели подешеветь почти вдвое, и это далеко не предел).
Космические СБ - будут с м2 вырабатывать в 4-8 раз больше энергии, чем наземные. Правда половину терять при передаче, так что реальный выигрыш составит 2-4 раза.
Если получится вытащить электростанцию в космос за деньги, меньшие чем цена её производства - космическая энергия получится существенно дешевле земной.

Исходя из современных научных знаний, в Солнечной системе есть только два почти неисчерпаемых источника энергии: термояд искусственный и естественный. Всё прочее на порядки слабее и меньше.
Вот тут есть толковый блог по ядерной и термоядерной энергетике: http://tnenergy.livejournal.com/
Можете почитать, насколько сложная штука ИТЭР: http://tnenergy.livejournal.com/22347.html
http://tnenergy.livejournal.com/21475.html
А вот сколько материалов он активирует нейтронами, выдавая всего лишь сотни МВт, да ещё в импульсном режиме: http://tnenergy.livejournal.com/22347.html
А ядерные реакторы нарабатывают настолько долгоживущие отходы, что в случае перевода растущей энергетики в основном на уран накопление отходов со временем может стать острой проблемой.

Я оптимист - твердо верю, что со временем термояд станет массовым и широко используемым источником энергии. Но до этого пройдет ещё немало десятилетий.
Скорее всего СБ достигнут сетевого паритета намного раньше.

Да, до конца текущего века нам ещё хватит более дешевых и традиционных источников энергии, чем солнце и термояд. Если не будет интенсивно расти энергопотребление - то хватит даже на несколько столетий.
Ну а потом?
Ведь даже сейчас развивают не только самые дешевые в генерации (по сумме затрат) ТЭС на газе. Используют весь и мазут, и уголь, и АЭС. Не все определяется голой ценой киловатта - важно не терять технологии использования более дорогих, но обширных энергоресурсов, одного газа на все потребности человечества ненадолго хватит.

Планомерная работа над СКЭС и термоядом (включая космическую добычу гелия) - это важнейший задел на будущее. И нам уже в текущем веке технически по плечу начать работать на этих направлениях.

10, 100 ГВт космической энергетики - это порядка ста тысяч, миллиона тонн на орбите, громадная величина в сравнении с современной космонавтикой.
Но на фоне даже современной энергетики (а тем более на фоне энергетики второй половины 21 века) - это всего несколько процентов общей генерации. Проба пера, обкатка технологий. Действительно масштабная космическая энергетика, тераватты и петаватты - это уже следующий век, в самых радужных сценариях.
Нам бы на своем веку хотя бы начать этот грандиозный процесс  - уже замечательно будет,

[Kap]

Энергия, Буран... Печатать из астероидов всякую фигню и скидывать на Землю капсулами из тех же астероидов. Для окупаемости достаточно удешевить вывод и/или улучшить тридепечать. И то и другое движется в нужную сторону.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Именно что единичные. Сравните 135 полётов шаттлов с запусками "семёрки" или "Протона"

Ну что ж - с Протоном можно и сравнить. Протон (во всех модификациях) - 404 или 405 запусков, 27 аварий. с 1965 года Шаттл - 135 запусков, две аварии... с 1981 по 2011 год... Вывел на орбиту 355 человек - больше, чем семерка за все свои немерянные (и продуктивные) годы...

Т.е. "Протонов" было запущено в 4 раза больше. И они продолжают эксплуатироваться до сих пор. В отличие от шаттла, который давно канул в лету.

pkl пишет: 
Аналогично, мировой парк Харриеров, Яков и Оспри с Боингами.

А почему именно с Боингами? При чем тут пассажирские Боинги, если большинство СВВП - истребители? Да еще морские... Давай уж по аналогии...

Ну давайте с истребителями сравним. Хорнеты подойдут? Их тоже "Боинг" делает.

[pkl]

pnetmon пишет:

pkl пишет:
Кстати, Кар, хочу всё у Вас спросить: а почему никакие другие ракетчики не додумались сажать многоразовую ракету на баржу?

я не Кар... он любит писать про Маска... но к слову до Маска додумались на официальной бумаге сажать ракету на баржу, даже патент пропал...  

ОК, почему тогда никому в голову не пришло реализовать эту схему на практике?

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:

В сухом остатке доказательств вашего же тезиса у вас нет. Разные источники говорят разное в зависимости от ангажированности. А вот любимая вами распространенность не в пользу АЭС явно.

В сухом остатке есть заключённые "Атомстройэкспортом" контракты на сооружение атомных энергоблоков по всему миру. Какова у них сумма контрактов, Вам известно?

pkl пишет: 
Вас не настораживает, что столь разные источники показывают примерно одинаковые значения?

Кто-то пропихивает строительство новых АЭС, что тут не понятного.

И весьма успешно, скажу я Вам!

pkl пишет: 
Не особо получается. Пока что.

Это называется летные испытания. Для принципиально-новой техники сопровождаются авариями. Что не так-то?

То, что у него никак не получается. Что несколько настораживает. А ведь помимо технических, есть ещё и экономические проблемы. Кто будет покупать бэушную ракету?

pkl пишет: 
В том то и дело, что я знаю об их проектах МТКС. Много лет уже. Меня крайне печалит, что все эти проекты так проектами и остаются.

У Маска вот не остался. А индусам с китайцами при их стоимости рабсилы особо напрягаться пока не за чем - и так цены ниже чем у обленившегося белого человека.

А у Э. Маска пока что ничего не получилось. Несмотря на многочисленные попытки.

pkl пишет: 
Равно как американские, европейские, российские и японские.

А тут (кроме США после COST) монополия/олигополия на рынке запусков и заказчик готовый платить большие деньги - все равно не его а налогоплательщиков. А для обоснования цены побольше одноразовые ракеты подходят идеально:
- Почему так дорого?
- Так ракета ж одноразовая!
- Ну тогда понятно.
(альтернативный вариант, возникает редко)
- А почему она такая дорогая?
- Так чтобы надежно было и потому что высокие нанотехнологии!
- Ну тогда понятно.

Так что ж мешает заказчику простимулировать конкурента? Э. Маску же никто не мешает экспериментировать.


Да и говорить о моно- /олигополии при нынешнем "зоопарке" средств выведения, по меньшей мере, странно.

[pkl]

silentpom пишет:

Alex_II пишет:
Внезапно Ф-35 - будущий основной истребитель США, НАТО и примазавшихся

Bертикалка B пойдет в морскую пехоту США и в недоделанные флоты NATO - пара сотен от силы .

521, если точнее. Из 3174 всех 35-х. 16% целых. :oops:

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
На один Ваш я могу привести ворох графиков из интернета, показывающих прямо противоположное:

Эти графики - для НАЗЕМНЫХ СЭС (к тому же с 2007 года СБ успели подешеветь почти вдвое, и это далеко не предел)...

А космических СЭС не будет. Именно потому, что они УЖЕ проиграли ядерной и термоядерной энергетике.

И не надо мне ссылку на этот блог - он у меня давно уже в закладках.

[pkl]

Kap пишет: 
Вертикалка пойдет туда, где нет нормальных ВПП, странно правда? Вот только сделана она на базе "нормальной" машины, а не как раньше.

Вынужден Вас расстроить, но реактивные ССВП взлетают и садятся только на бетонку.

[Alex_II]

Т.е. "Протонов" было запущено в 4 раза больше.

За 50 лет. И не в четыре, а всего в три раза больше чем шаттлов. всего за 30 лет. Не столь уж большая разница... особенно учитывая, что США вообще пускают меньше - спутники у них более долгоживущие...

pkl пишет:
В отличие от шаттла, который давно канул в лету.

Четыре года - это теперь "давно канул в Лету"? Коротенькая у вас память...

[silentpom]

pkl пишет:
ные ССВП взлетают и садятся только на бетонку

вот этот парень смотрит на вас удивленно: 

[Старый]

silentpom пишет: 
вот этот парень смотрит на вас удивленно:

Удивительно что этот парень вообще смотрит на нас.

[pkl]

Alex_II пишет:

Т.е. "Протонов" было запущено в 4 раза больше.

За 50 лет. И не в четыре, а всего в три раза больше чем шаттлов. всего за 30 лет. Не столь уж большая разница... особенно учитывая, что США вообще пускают меньше - спутники у них более долгоживущие...

Ну трёхкратная. Это что, мало? А ведь это только одна РН. А если сравнить все пуски многоразовых носителей со всеми пусками одноразовых, м?

pkl пишет: 
В отличие от шаттла, который давно канул в лету.

Четыре года - это теперь "давно канул в Лету"? Коротенькая у вас память...

Но канул же? А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем? Не пшиком ли?

[pkl]

silentpom пишет:

pkl пишет:
ные ССВП взлетают и садятся только на бетонку

вот этот парень смотрит на вас удивленно:

Фотография откуда-то из 60-х, кажется. Сколько лет этому "парню"?

[Kap]

pkl пишет:
В сухом остатке есть заключённые "Атомстройэкспортом" контракты на сооружение атомных энергоблоков по всему миру. Какова у них сумма контрактов, Вам известно?

Как обычно, начинаете увиливать от ответа. Со стоимости энергии перешли на стоимость строительства. Вот, кстати еще картинка.

pkl пишет:
И весьма успешно, скажу я Вам!

Лолчто?

Как видно из графиков, число активных реакторов практически не меняется с конца 1980х, установленная мощность растет очень медленно.

pkl пишет:
То, что у него никак не получается.

Аж за две попытки.

pkl пишет:
Что несколько настораживает. А ведь помимо технических, есть ещё и экономические проблемы. Кто будет покупать бэушную ракету?

Как бы уже есть желающие. За новостями следить надо.

pkl пишет:
А у Э. Маска пока что ничего не получилось. Несмотря на многочисленные попытки.

А удешевлять одноразовые ни кто и не пытается кроме того-же Элона.

pkl пишет:
Так что ж мешает заказчику простимулировать конкурента?

Зачем? Деньги все равно не его, а вот процент перепадающий военным легально и не совсем уменьшится.

pkl пишет:
Да и говорить о моно- /олигополии при нынешнем "зоопарке" средств выведения, по меньшей мере, странно.

Фэйспалм.жпг "Зоопарк" есть в целом по планете и без учета класса ПН. А вот к примеру американцы до Фалькона-9 могли запускать на ГСО либо через Локхид на Атласе-5 либо опять через Локхид, но на Протоне. У нас в РФ теперь весь геостационар оккупировал Хрюничев со своим Протоном и условно-летающей Ангарой - Зенита-то нет. А запускаться иностранными операторами разрешают далеко не все государства, особенно военным.

pkl пишет:
А космических СЭС не будет. Именно потому, что они УЖЕ проиграли ядерной и термоядерной энергетике.

Выше был график для атомной энергетики. Теперь посмотрим как дела у "проигравшей" солнечной:

Экспоненциальный рост у "проигравшего" против стагнации у "победителя".

pkl пишет:
Вынужден Вас расстроить, но реактивные ССВП взлетают и садятся только на бетонку.

Во-первых они садятся на железку - на палубу, во-вторых кроме материала полосы есть еще длина.

pkl пишет:
А все попытки американцев сделать замену шаттлу /NASP, "Дельта-Клиппер", "Венчур-Стар", SLI/ окончились чем?

Тем, чего хотели их авторы - освоением бюджетных средств. Других целей у кучи программ "многоразовый и одноступенчатый" не было и быть не могло - задача явно не соответствовала запрашиваемым средствам.