Являются ли средства выведения техникой, где внедряются "перспективные направления".

[Mikhail-G]

Alex_II пишет:

Not пишет:
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк?

Куда ему до ЦиХ, профессионально устраивающему фейерверки на базе Протонов... У Маска таки 19 ракет отработало до первого фейерверка в истории Ф-9... Дельта -Хэви столько раз еще не слетала даже за свои 11 лет, а аварию на счету имеет...

У Falcon-9 всего 19 запусков, из них 17 - успешных, 1 - взрыв, 1 - выведение на неверную орбиту.

[Alex_II]

Mikhail-G пишет:
1 - выведение на неверную орбиту.

Дракон до МКС долетел? Долетел. Какие претензии к орбите?

[Mikhail-G]

Alex_II пишет:

Какие претензии к орбите?

Не хочу разводить флуд на пустом месте, но в том запуске все же попутная ПН (спутник Orbcomm OG2-1) была выведена на более низкую орбиту и в результате потеряна, хотя Дракон, да, успешно долетел.

[Сергей]

sychbird пишет:
Имеется широкий спектр жаростойких неметаллических композитов на основе окислов и карбидов, армированных нитевидными монокристаллами, изделия из которых в больших сериях можно производить толькометодом 3D печати. Они имеют уникальные термические и механическиесвойства и уже применяютсяв авиадвигателестроении и военных приложениях, но очень дороги. Для многоразовых средств доступа появиться смысл применять их в ракетостроении.

Желательно по подробней и с источниками, а то по отдельности слова и термины понятны, а вместе никак. Если это лазерный 3Д-принтер, то что будет с неметаллическими композитами - на основе окислов и карбидов-после обработки лазером, да еще армированных нитевидными монокристалами. Что за основа, в которую вводят композиты и армирование?Армирование короткими нитями обычно неэффективно, а длинными плохо вяжется с типовыми решениями 3Д-принтеров.
Для применения в ракетостроении - не видно, где такие дорогие материалы имеет смысл использовать. Для РН - основная тенденция - снижение стоимости вывода ПН.

[Alex_II]

Mikhail-G пишет:
попутная ПН (спутник Orbcomm OG2-1) была выведена на более низкую орбиту и в результате потеряна,

О том и речь, что попутная ПН, не основная... Основная как раз отработала...

[sychbird]

Сергей пишет:
Желательно по подробней и с источниками, а то по отдельности слова и термины понятны, а вместе никак. Если это лазерный 3Д-принтер, то что будет с неметаллическими композитами - на основе окислов и карбидов-после обработки лазером, да еще армированных нитевидными монокристалами. Что за основа, в которую вводят композиты и армирование?Армирование короткими нитями обычно неэффективно, а длинными плохо вяжется с типовыми решениями 3Д-принтеров.
Для применения в ракетостроении - не видно, где такие дорогие материалы имеет смысл использовать. Для РН - основная тенденция - снижение стоимости вывода ПН.

Высокодисперсные окислы и карбиды спекаются. Пластификатор возгоняется, образуя первичные поры, способствующие спеканию. При высокой дисперсности и относительно малых размерах  пор (мезо- и микропористость) даже  относительно короткие нитевидные компоненты дают существенное увеличение 
механической прочности на изгиб и сдвиг. Отнюдь не все методом 3Д печати. Но ограничений не вижу фундаментальных. А экономика говорит, что для высокой серийности без нее не обойтись.

Со ссылками помочь, увы, не смогу. Сведения накапливаются из чтения рефератов, присылаемых на отзыв по старой памяти, я их не храню. Сам уже в материаловедении не работаю. 
Применение - лопатки  и роторы турбин, сопла и камеры сгорания, термостойкие  управляющие и направляющие элементы для гиперзвука.

Ну и для многоразовых девайсов  скорее будет оправдано, как и говорил выше.

[Сергей]

sychbird пишет:
Высокодисперсные окислы и карбиды спекаются. Пластификатор возгоняется, образуя первичные поры, способствующие спеканию. При высокой дисперсности и относительно малых размерахпор (мезо- и микропористость) дажеотносительно короткие нитевидные компоненты дают существенное увеличение
механической прочности на изгиб и сдвиг. Отнюдь не все методом 3Д печати. Но ограничений не вижу фундаментальных. А экономика говорит, что для высокой серийности без нее не обойтись.

В таком разрезе все понятно(то есть это не 3Д-принтер).

sychbird пишет:
Применение - лопаткии роторы турбин, сопла и камеры сгорания, термостойкиеуправляющие и направляющие элементы для гиперзвука.

Лопатки турбин - возможно, роторы - нет, слишком дорого. Сопла и камеры сгорания - в ЖРД нет и не будет, РДТТ - в камере в качестве ТЗП не подходит, есть более эффективные материалы, в трансзвуковой части сопла - УУКМ с многомерным плетением и пропиткой пироуглеродом с програмным уносом. Скорость уноса в значительной степени зависит от многомерного каркаса. При использовании КМ на основе окислов и карбидов с армированием нитями все быстро вынесет по причине отсутствия многомерного каркаса.
Возможно использование на каких то не охлаждаемых соплах маленького размера с многоразовым включением при длительном использовании на газе с повышенной энергетикой.. Насчет гиперзвука - дороговато, УУКМ дешевле.

[Kap]

Not пишет:
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк?

Т.е. ЦИХу фейрверки делать можно а вот Маску ну ни как?

Not пишет:
Между Маском и ULA - дистанция огромного размера, достаточно сравнить Фалкон и Дельту 4.

Заходите когда Юла наконец сварганит Вулкан из той Дельты-4. Причем со своим мотором.

А Дельту-4, как и Атлас-5 ЮЛА получила готовыми от папы Локхида и Мамы Боинга. Причем что папа что мама за 16 лет разработали аж целую первую ступень под покупной двигатель, сверху поставили вашевсе Центавр, сбоку прикрутили аэроджетовские бустеры и гордо назвали это новой ракетой.

Not пишет:
И где вы у Маска нашли автоматизированные линии?

Например тут:

Not пишет:
Маск - это недоучившийся мечтатель, максимально утилизирующий существующие технологии

Пока что доучившиеся не-мечтатели даже этого не могут - разработка новой РН до Маска волшебным образом занимала больше времени чем у Королева с Брауном при их-то вычмощностях и отсутствии опыта.

Not пишет:
но принципиально неспособный создать качественный продукт

Китайцы сощуримшись спрашивают "И чего?" Уже многократно проверено в том числе и в ракетостроении (коммерческие запуски на Протоне при наличии Атласа-5) что суперкачество за суперденьги нужно только ради понтов или распила. На безаварийный Атлас заказчики кроме ВВС США как-то не ломятся, в отличие от Протона и Фалькона.

Not пишет:
Намедни проехал мимо одной из Тесл. Такое ощущение, что ее красили из пульверизатора: вся в пупырышках (отлично видно в отраженном свете). Дешевая Тойота окрашена на порядок лучше.

Какая связь между автомобилем и ракетой разных производителей? Правильно - никакой.

Not пишет:
И это у него во всем. Крайняя катастрофа - из этой же серии: сэкономили на входном контроле.

Ваша любимая Юла как-то раз бракованный краник на Центавр пустила.

[sychbird]

Сергей пишет:
Насчет гиперзвука - дороговато, УУКМ дешевле.

      При нынешнем состоянии технологий Вы наверно правы. 
Но изначальный тезис, против которого я завел тему, состоял в том, что высоких технологий в ракетных технологиях уже нет и не будет. 
Ваши возражения мне уже отчасти отвергают это дилетантское мнение, а кроме того с многоразовостью и длительным гиперзвуком многое из нынешних высоких технологий будет отходить, и кое-что из моих проекций может оказаться востребованным, ИМХО.

[Старый]

sychbird пишет: 
Но изначальный тезис, против которого я завел тему, состоял в том, что высоких технологий в ракетных технологиях уже нет и не будет.

Новых технологий там давно уже не создаётся и создаваться не будет. А обычные" высокие технологии будут внедряться едва ли не последними. 

Ваши возражения мне уже отчасти отвергают это дилетантское мнение, а кроме того с многоразовостью и длительным гиперзвуком многое из нынешних высоких технологий будет отходить, и кое-что из моих проекций может оказаться востребованным, ИМХО.

А у гиперзвкковых самолётов разгонщиков в качестве стредства выведения на всю обозримую перспективу НННШ. Если они когда и появятся то как атмосферное оружие или атмосферные носители оружия.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Но изначальный тезис, против которого я завел тему, состоял в том, что высоких технологий в ракетных технологиях уже нет и не будет.

Новых технологий там давно уже не создаётся и создаваться не будет. А обычные" высокие технологии будут внедряться едва ли не последними.

Ваши возражения мне уже отчасти отвергают это дилетантское мнение, а кроме того с многоразовостью и длительным гиперзвуком многое из нынешних высоких технологий будет отходить, и кое-что из моих проекций может оказаться востребованным, ИМХО.

А у гиперзвкковых самолётов разгонщиков в качестве стредства выведения на всю обозримую перспективу НННШ. Если они когда и появятся то как атмосферное оружие или атмосферные носители оружия.

Ну вот, "отрицательный гений" сказал свое веское слово.  А атмосферное оружие  к ракетной технике не относится :?:
Осталось дождаться результатов Швейцарского проекта. А за ним Скайлон поспешает.  

[Старый]

sychbird пишет: 
Ну вот, "отрицательный гений" сказал свое веское слово.    А атмосферное оружие к ракетной технике не относится  :?:  

Положительный гений начал тихонько подменять "средства выведения космических аппаратов" на просто "ракетную технику". Да чёрт с ними со средствами, он начал ракетную технику постепенно подменять авиацией. Видать по другому концы с концами не сходятся. 

А за ним Скайлон поспешает. 

Это даже не НННШ. Это буагага.

[vlad7308]

Зомби. Просто Зомби пишет:

vlad7308 пишет:
согласно как теории хаоса, так и нашим личным жизненным наблюдениям

Планирование - это "фары на автомобиле в ночИ", которые освешают дорогу перед ним.

Но если вы едете по горному серпантину, то вы почти никогда не едете туда, куда светят фары.
Значит ли это, что их надо выключить?

Ето первое.

Что же до онтологии - "Во всем этом хаосе" есть вещи как более, так и менее инвариантные.
Из чего вытекает РАЗНЫЙ уровень их предсказуемости на одинаковом временном масштабе .

Поэтому "модель равновероятности страдает", не менее, чем модель "непреложности планового будущего".

Это - то же самое, что написано мной. Но слегка другими словами.

Зомби. Просто Зомби пишет:
И уж заведомо в ней не остается места для морали: - фактора ответственности как за собственное будущее, так и за будущее своих потомков.

А вот это уже отсебятина
В определенных пределах - вполне разумная.
Человек - и не муравей, и не господь бог (Саваоф Баалович мог ВСЕ. И не мог ничего (С) ). Поэтому фактор ответственности присутствует.
Но не абсолютной ответственности.

[Not]

Kap пишет:
А Дельту-4, как и Атлас-5 ЮЛА получила готовыми от папы Локхида и Мамы Боинга. Причем что папа что мама за 16 лет разработали аж целую первую ступень под покупной двигатель, сверху поставили вашевсе Центавр, сбоку прикрутили аэроджетовские бустеры и гордо назвали это новой ракетой.

Да какая разница, Локхид или ЮЛА? Речь о том, что что об уровне достигнутом в Локхиде, ЮЛА или Боинге Маск может только мечтать.

Kap пишет:

Not пишет:
И где вы у Маска нашли автоматизированные линии?

Например тут:
 

Внимательно посмотрел кино. Типичное опытное производство, с разложенными на полу (!!!) трубопроводами, какими то дровами в цехах и совершенно бездарной организацией рабочих мест по модной ныне модели "открытого офиса". Маск при этом довольно ухмыляется и заявляет что всегда может заглянуть в монитор и посмотреть чем занимается конкретный работник. Ни одной автоматической линии там нет. Есть линейка независимых обрабатывающих центров.

 

Kap пишет:

Not пишет:
Маск - это недоучившийся мечтатель, максимально утилизирующий существующие технологии

Пока что доучившиеся не-мечтатели даже этого не могут - разработка новой РН до Маска волшебным образом занимала больше времени чем у Королева с Брауном при их-то вычмощностях и отсутствии опыта.

Наличие вычислительных мощностей не очень помогает в задачах материаловедения. Пока Маск повторяет уже пройденнный кем то путь, то идет быстро. Как только натыкается на новенькое - Маска не видно и не слышно. В качестве примера - работа Маска над метановым РД.

Kap пишет:

Not пишет:
Намедни проехал мимо одной из Тесл. Такое ощущение, что ее красили из пульверизатора: вся в пупырышках (отлично видно в отраженном свете). Дешевая Тойота окрашена на порядок лучше.

Какая связь между автомобилем и ракетой разных производителей? Правильно - никакой.

- неправильно. Связь в общем руководстве (Элон Маск) и одинаковых авральных методах работы - быстро захватить рынок и срубить пока есть шанс. Качество тут на последнем месте.

P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.

[Alex_II]

Not пишет:
P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.

Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...

[sychbird]

Alex_II пишет:

Not пишет:
P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.

Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...

Not прав. Маск в чем-то напоминает Королева. Как только Королев вынужденно пошел на авантюру - отказался из-за отсутствия средств и сроков от стенда для тридцати двиглов первой ступени Н-1, ее постигла неудача.

[Штуцер]

Alex_II пишет:
Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...

Еще как бывает. Тут есть примеры.

[Сергей]

sychbird пишет:

Alex_II пишет:

Not пишет:
P.S. Вполне возможно, что цель Маска - не деньги, а например исполние мечты в виде полета на Марс. Но это не отменяет его отношения к организации производства и попытки решить кавалерийскими наскоками сложные проблемы. Слава богу, что пока без жертв.

Все же никак не могу понять - где и когда Маск вам на ногу наступил... Такой жгучей ненависти не бывает от теоретических споров, только от отдавленных частей тела...

Not прав. Маск в чем-то напоминает Королева. Как только Королев вынужденно пошел на авантюру - отказался из-за отсутствия средств и сроков от стенда для тридцати двиглов первой ступени Н-1, ее постигла неудача.

Рановато Вы Маска хороните. Поскольку Маск не обладает соответствующим базовым образованием и, в первую очередь , он бизнесмен, выдвинувший удачную бизнес-концепцию, то его ошибки в первую очередь в составе и качестве привлеченных специалистов, а не в технической реализации проектов. Во первых, должен быть широко образованный руководитель проекта, курирующий все технические и организационные стороны проекта, который и должен подбирать специалистов и по качеству, специализации и количеству. Похоже Маск в значительной степени к подбору кадров подошел как бизнесмен, минимальное количество, с высокой оплатой, с фиксированным фондом зарплаты для разработчиков и премиями за особо удачные решениями в части снижения себестоимости. Но каждый специалист компентентен в своей области, где то возник дефицит знаний, что и отразилось на результатах. Как пример, очевидные ошибки в алгоритме управления и составе, мощности ОУ при посадке первой ступени. Следовательно, было хреновое моделирование динамики посадки, и это говорит о недостаточной квалификации исполнителей. Аналогичные проблемы и с организацией контроля качества. Но это все решается и достаточно быстро, главное, что бы это осознал Маск. Через 2-3 месяца мы узнаем результаты по пускам, проведенных доработок.

[Not]

Сергей . Во первых, должен быть широко образованный руководитель проекта, курирующий все технические и организационные стороны проекта

Вы в курсе, как называется должность Маска? -Chief designer, или Главный конструктор. А вы ж его в помойное ведро! (с)

[Старый]

Я вот тоже хруников и Ангару не люблю, хотя лично мне они ни на что не наступали. 
А Маск принципиально действует именно так как я считаю нужным - использует принцип стоимости/эффективности. Применяет относительно дешовые но достаточно эффективные решения.