Являются ли средства выведения техникой, где внедряются "перспективные направления".

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:

pkl пишет:
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.

Ну, это на Ваш взгляд...

Судя по наблюдаемому "обилию" крылатых и многоразовых КА, так думаю не только я.    

Не только - но важнее обычно не продолжающие обычное, а развивающие новое. Их всегда поначалу по определению немного.

pkl пишет:

avmich пишет:

X-37 спокойно себе летает.

Ага, целых 2 /ДВЕ/ штуки. Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.

Не средство выведения - но крылатый возвращаемый многоразовый, решающий задачи. Не думаю, что так уж неуспешно. А значит, чем-то хорош, раз не заменяют одноразовыми.

pkl пишет:

avmich пишет:

Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев...

Ужас как хочу посмотреть, как они летают.

Вопрос месяцев.

[avmich]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.

Дык и Дрим Чазер не средство выведения - он от Х-37 только размером отличается... И что? Он от этого становится хуже?

Речь шла о крыльях вообще, как я понял - не только на средствах выведения. Хотя, конечно, можно и о Пегасах-Байкалах говорить.

[avmich]

Старый пишет:

Сергей пишет:
 3Д - печать имеет свою область применения, свои материалы.По мере развития область применения будет расширяться. В ближайшие 10 лет 3Д - печать не заменит КМ с традиционной технологией(намотка, послойная выкладка и т.д.), где требуется высокая удельная прочность для деталей оболочечной формы.

Литьё, прокат, фрезерование, прессование и штамповку металлических изделий тоже не заменит. В любом случае и на всю обозримую перспективу изготовленные на 3Д-принтерах изделия по своим механическим свойствам будут существенно уступать изделиям изготовленым по специфическим технологиям. Поэтому удел 3Д-печати - штучное изготовление разного рода предметов к которым не предъявляются высокие требования по прочности.

Аналогия примерно как между обычными принтерами и типографиями. Так что тем кто проникся восторгом по поводу изобретения 3Д-печати можно успокоиться.

Я не знаю, зачем Старый такую чушь несёт, но на всякий случай напомню известное. Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.

Тем, кто проникся восторгом, действительно, можно успокоиться и продолжать расширять применение 3D-принтеров в РКТ.

[Старый]

Технологии использованные уже на Шаттле вряд ли можно назвать новыми.

[avmich]

Принцип реактивного движения использовался ещё рабами Рима - ну так и что? Тем не менее всякие фон Брауны с Королёвыми его изобретательно применяли, и мы это считаем прогрессом.

Так и с печатью - расскажи, Старый, какие движки на Шаттлах печатались, хотя бы до супердраковского уровня?

[avmich]

Обращаю внимание - касательно печати у нас тут два вопроса: первый - а достаточно ли нова эта технология, чтобы считать её прогрессом? Второй - а способны ли вообще работать в ракетах детали, сделанные на принтерах?

Разные вопросы - разные ответы.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Думаю, прогресс в области средств выведения остановился.

И по-этому все нормальные люди кинулись делать многоразовость хотя-бы хвоста первой ступени?

Примеры в студию!

pkl пишет:
Поэтому основная задача ракетчиков сейчас - умело используя современные технологии, сделать стоимость запуска как можно дешевле. С обеспечением надёжности и безопасности, разумеется.

Есть очень надежная но дорогая Атлас-5. Покупатели на нее почему-то не ломятся. 

Кому надо - тот покупает.

pkl пишет:
Выход я вижу в максимальном упрощении всех узлов и технологических процессов - это позволит максимально приблизить стоимость запуска ракеты к стоимости материалов, из которых она изготовлена и топлива.

Среднестатистический рабочий Тойоты (включая сарариманов) выпускает 40 автомобилей в год. Аналогичный показатель для ВАЗа - 10. Считая массу автомобиля равной 1 тонне получим 10-40 тонн продукции на человека в год. Т.е. как раз сухая масса большинства РН. Вот только цена хоть Тойоты хоть тазика совсем не равна стоимости материалов, а до 1 ракеты на человека в год ракетостроителям еще пилить и пилить У спейсикс в прошлом году было 6 Фальконов на 4000, у Юлы ЕМНИП 18 Атласов и Дельт на 3400. У ЦИХа вроде как вообще 40 тыс сотрудников. 

Ну, значит будут пилить и пилить. Упрощать. Внедрять автоматизированные линии везде, где это возможно.

pkl пишет:
А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.

Да и фиг бы с ним с вашим взглядом. Хуже что у нас профессионалы думают так же... 

Нет, это я думаю так, как профессионалы. Точнее, основываю свои представления на их мнении.  

Да и что в этом плохого, хотел бы Вас спросить? Мы ведь уже долгие годы лидеры по космическим запускам! Может, профессионалы не так уж не правы?

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Упрощение и удешевление - прогресс. А всякая многоразовость и крылья, на мой взгляд, - нет, это назад в 60-е.

Технологичная одноразовость против многоразовости.
Скоро увидим, Маск умудрился пока двинуться по двум путям одновременно, но скоро придется выбирать.
пс Лично я ставлю на одноразовые зажигалки.

Думаю, Маск рано или поздно наиграется и бросит.

[Kap]

pkl пишет:

Примеры в студию!

Дурочку включили? Посещать данный форум и не знать про Фалькон-9Р, Аделайн и Вулкан невозможно.

pkl пишет:
Кому надо - тот покупает.

Все 3,5?

pkl пишет:
Ну, значит будут пилить и пилить. Упрощать. Внедрять автоматизированные линии везде, где это возможно.

Пилить - это к ЦИХу и ULA. А внедривший автоматизированные линии Маск ставит на многоразовость.

pkl пишет:
Нет, это я думаю так, как профессионалы.

Настоящие профессионалы - которые 10тонник за 5 лет от чертежей и 2 года от получения финансирования делают - так не считают. Мнение всех остальных как-то по барабану.

pkl пишет:
Да и что в этом плохого, хотел бы Вас спросить? Мы ведь уже долгие годы лидеры по космическим запускам! Может, профессионалы не так уж не правы?

То что лидеры мы исключительно благодаря доставшимся от СССР Протону и особенно Союзу (в прошлом году 18 пусков причем без аварий на 8 протоновых). Что там Королев с Челомеем имели против крыльев и многоразовости?

[Not]

Kap пишет:
Пилить - это к ЦИХу и ULA. А внедривший автоматизированные линии Маск ставит на многоразовость.

Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк? Между Маском и ULA - дистанция огромного размера, достаточно сравнить Фалкон и Дельту 4. И где вы у Маска нашли автоматизированные линии? У него же каждый раз летит новая ракета  

Маск - это недоучившийся мечтатель, максимально утилизирующий существующие технологии, но принципиально неспособный создать качественный продукт. Намедни проехал мимо одной из Тесл. Такое ощущение, что ее красили из пульверизатора: вся в пупырышках (отлично видно в отраженном свете). Дешевая Тойота окрашена на порядок лучше. И это у него во всем. Крайняя катастрофа - из этой же серии: сэкономили на входном контроле.

Но как комбинатор Маск безусловно велик! Не удивлюсь, если он тоже сын турецкого подданного -)

[silentpom]

Ну не знаю, видел я тесле вблизи, выглядело круто

[Сергей]

avmich пишет:
Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.

То что прочностные свойства 3Д-материала близки к свойствам материала цельнолитых деталей вполне вероятно, но опробованы далеко не все материалы. К тому детали из высокопрочных металлических материалов, изготовленные методами проката, штамповки и т.д. имеют существенно более высокую прочность, по сравнению с литыми за счет преднамеренно созданной технологией изготовления анизотропии материала. Пример, высокопрочные титановые сплавы, в частности для боинга. А небольшие сложные детали с непредельными требованиями по прочности вполне могут найти применение и в ракетно-космической продукции.

avmich пишет:
Обращаю внимание - касательно печати у нас тут два вопроса: первый - а достаточно ли нова эта технология, чтобы считать её прогрессом? Второй - а способны ли вообще работать в ракетах детали, сделанные на принтерах?

Технология, основанная на 3Д-принтерах, это естественное продолжение 3Д-проектирования(документация,расчеты,программы для технологической цепочки и т.д.), один из вариантов технологического воплощения разработки в конечный продукт. Составные части системы постоянно совершенствуются, то есть вполне можно считать прогрессом, даже если система скомпонована из известных по отдельности решений.До этого элементами системы были станки с програмным управлением, обрабатывающие центры и т.д.
Конечно на ракетах будут использовать детали с принтеров, когда это снижает стоимость ракеты в целом.

[Старый]

Сергей пишет: А небольшие сложные детали с непредельными требованиями по прочности вполне могут найти применение и в ракетно-космической продукции.

О! То что я хотел сказать но не смог сформулировать. 
При этом принципиально ничего не изменится. 

[октоген]

avmich пишет:
  Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.

Тем, кто проникся восторгом, действительно, можно успокоиться и продолжать расширять применение 3D-принтеров в РКТ.

Очень сомнительные утверждения. Металлическая деталь сделанная из единого куска высопрочной стали с соотв. термомеханической обработкой будет процентов на 30% прочнее. И этот перевес сохранится всегда. Лазерное спекание имеет право на жизнь, но в низконапряженных изделиях.

[Not]

октоген пишет:

avmich пишет:
 Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.

Тем, кто проникся восторгом, действительно, можно успокоиться и продолжать расширять применение 3D-принтеров в РКТ.

Очень сомнительные утверждения. Металлическая деталь сделанная из единого куска высопрочной стали с соотв. термомеханической обработкой будет процентов на 30% прочнее. И этот перевес сохранится всегда. Лазерное спекание имеет право на жизнь, но в низконапряженных изделиях.

Тут как бы все очевидно. Механические свойства спеченных деталей близки к свойствам литых. И те, и другие могуть быть дополнительно термообработаны. Также очевидно, что что спеченные детали равно как и литые недотягивают до кованых - катаных и нагартованных. Наибольшая востребованность спеченных деталей - производство уникальных деталей, например в медицине (протезирование), или в прототипировании. Наименьшая - в крупносерийном производстве, поскольку отлить деталь в готовую форму быстрее и проще.

[sychbird]

Not пишет:
Тут как бы все очевидно. Механические свойства спеченных деталей близки к свойствам литых. И те, и другие могуть быть дополнительно термообработаны. Также очевидно, что что спеченные детали равно как и литые недотягивают до кованых - катаных и нагартованных. Наибольшая востребованность спеченных деталей - производство уникальных деталей, например в медицине (протезирование), или в прототипировании. Наименьшая - в крупносерийном производстве, поскольку отлить деталь в готовую форму быстрее и проще.

Эти выводы верны, только если в обоих случаях используются порошки и металл одного и того же химсостава.

Но в том-то и изюминка лазерно-порошкового спекания, что могут быть применены рецептуры порошковых композитов, дающие не достижимые для прокатно-штампованных цельнометаллических изделий термические  и механические свойства. 
Кроме того некоторые жаропрочные и жаростойкие металлы и сплавы плохо поддаются  пластическим деформациям. И лазерная 3D печать единственный технологический способ получения из них деталей сложной геометрии.

[Старый]

sychbird пишет: 
Но в том-то и изюминка лазерно-порошкового спекания, что могут быть применены рецептуры порошковых композитов, дающие не достижимые для прокатно-штампованных цельнометаллических изделий термические и механические свойства.

"Могут быть применены" или "применены"? "Дающие свойства" или "могущие дать свойства"? 

Кроме того некоторые жаропрочные и жаростойкие металлы и сплавы плохо поддаются пластическим деформациям.

Зато хорошо поддающиеся спеканию...

И лазерная 3D печать единственный технологический способ получения из них деталей сложной геометрии.

Итого узкая ниша не востребованная в массовых средствах выведения.

[Сергей]

sychbird пишет:
Но в том-то и изюминка лазерно-порошкового спекания, что могут быть применены рецептуры порошковых композитов, дающие не достижимые для прокатно-штампованных цельнометаллических изделий термическиеи механические свойства.

Могут быть применены - этим все сказано, пока нет, но могут -как версия.
Детали из разнородных порошковых материалов известны мне еще с середины 60х, типа вольфрам - медь и т.д.,получали методом спекания под высоким давлении в вакуумной среде, иногда с пропиткой спеченной матрицы менее тугоплавким компонентом.
Что касается не достижимых ...свойств, это еще вопрос, лазер ,кроме локальной зоны нагрева,  ничего особенно положительного в процесс в плане увеличения мехсвойств не добавляет, а вот внутренние термонапряжения при охлаждении будут выше, и что будет с внутренней структурой еще вопрос - размер зерна, границы между зернами и т.д.

sychbird пишет:
Кроме того некоторые жаропрочные и жаростойкие металлы и сплавы плохо поддаютсяпластическим деформациям. И лазерная 3D печать единственный технологический способ получения из них деталей сложной геометрии.

Я бы еще добавил - плохо обрабатываются. Сплавы для орудийных стволов при мехобработке дают сливную стружку, острую, как бритва. В некоторых сплавах отверстия просверлить то же проблема.Но все эти проблемы решены, в том числе и с пластическими деформациями при технологической обработке.При всем при этом сохраняются потребительские качества.
Если поступиться некоторой потерей мехсвойств, то лазерная 3Д печать удешевит получение деталей сложной формы, но это не единственный технологический процесс - для этих случаев есть и литье  по выплавляемым моделям и др. способы.Дополнение.

Пост Старого прочитал позднее, поэтому считайте текст моего поста как дополнение и расширение.

[Alex_II]

Not пишет:
Это тому Маску, который намедни профессионально устроил фейерверк?

Куда ему до ЦиХ, профессионально устраивающему фейерверки на базе Протонов... У Маска таки 19 ракет отработало до первого фейерверка в истории Ф-9... Дельта -Хэви столько раз еще не слетала даже за свои 11 лет, а аварию на счету имеет...

[sychbird]

Имеется широкий спектр жаростойких неметаллических композитов на основе окислов и карбидов, армированных нитевидными монокристаллами, изделия из которых в больших сериях можно производить только  методом 3D печати. Они имеют уникальные термические и механические  свойства и уже применяются  в авиадвигателестроении и военных приложениях, но очень дороги. Для многоразовых средств доступа появиться смысл применять их в ракетостроении.