Флуд про нефть

[hlynin]

vlad7308 пишет:
плохие специалисты
EROEI по нефти - от 20 до 100, в зависимости от месторождения

Я не про EROEI писал. И специалисты тож. И вообще - прочитайте мои посты, Вы же их не читали

[vlad7308]

hlynin пишет:

vlad7308 пишет:
плохие специалисты
EROEI по нефти - от 20 до 100, в зависимости от месторождения

Я не про EROEI писал. И специалисты тож. И вообще - прочитайте мои посты, Вы же их не читали

Разумеется, я их читал.
Ваш "топливный баланс" - это как раз EROEI и есть.

Да, настоящее значение термина "топливный баланс" - совсем другое. Это доли разных типов энергоресурсов в общем энергопотреблении.
Но, судя по контексту, Вы имели ввиду именно EROEI - отношение полученной энергии к обобщенной затраченной.

[hlynin]

vlad7308 пишет:
Но, судя по контексту, Вы имели ввиду именно EROEI - отношение полученной энергии к обобщенной затраченной.

Тогда вопрос:  учитывается ли в затраченной энергии создание танкеров, буровых, нефтепроводов, нефтезаводов и т.д?

И отвечаю сам себе: а чёрт его знает.
И Вики тоже не знает:
Расчёт коэффициента EROEI отдельно взятого физического процесса производится однозначно, но нет установленного стандарта относительно того, какие виды активности следует включать при вычислении показателя EROEI для экономического процесса.
 Насколько далеко следует просматривать цепочку производства инструментов, используемых для производства энергии? Например, если сталь используется для бурения нефтяных скважин или для строительства ядерного реактора, то следует ли учитывать и амортизировать энергию, затраченную на производство стали, а также энергию, затраченную на строительство металлургического завода по производству стали? Следует ли учитывать вложения энергии в строительство дорог, используемых для транспортировки товаров? А энергию на приготовление завтраков для рабочих сталелитейного завода? На эти сложные вопросы нет простых ответов. Полный расчёт потребует также учёта альтернативных издержек и сравнения общих затрат энергии в настоящее время и в случае отсутствия обсуждаемого экономического процесса.

[vlad7308]

Все верно, строгой формальной общепринятой методики нет.
Но вполне разумные - есть, если покопать источники помимо википедии.
В них, в частности, для оценки вклада процессов, далеких от процесса добычи и переработки, используется их стоимостное выражение, которое затем переводится в энергетические единицы.

[C-300]

hlynin пишет:
А самому найти?

Как это? Ляпнули вы, а подтверждение вашим словам мне искать?

hlynin пишет:
Можете поверить - в любом месте Земли очень много свободных электронов. Их надо только уметь заставлять работать.

Ну, где тогда залежи тех, кто заставляет электроны работать...

[hlynin]

Александр Хороших пишет:
Как это? Ляпнули вы, а подтверждение вашим словам мне искать?

Но я-то нашёл. Да мне не зазорно, просто времени нет.

Александр Хороших пишет:
Ну, где тогда залежи тех, кто заставляет электроны работать...

Это вообще-то редкоземельные элементы

[hlynin]

И вообще  я целых 2 больших поста написал и они появились... а потом исчезли сами. Так я не хочу постить.

[hlynin]

vlad7308 пишет:
Все верно, строгой формальной общепринятой методики нет.
Но вполне разумные - есть, если покопать источники помимо википедии.

Я и применяю разумные. Сухогруз, например, может везти уголь, дрова или апельсины. Поэтому нельзя энергию для его создания учитывать как затраченную для производства топлива из угля или дров. А танкер, кроме нефти не повезёт ничего. Поэтому энергию для его создания надо заложить в энергию, затраченную для производства нефти. То же самое  нефтепроводы, бензовозы, нефтяные терминалы и нефтяные заводы, буровые и пр. Для угля и дров спецмашин гораздо меньше.

vlad7308 пишет:
В них, в частности, для оценки вклада процессов, далеких от процесса добычи и переработки, используется их стоимостное выражение, которое затем переводится в энергетические единицы.

Мы говорим об энергобалансе. Стоимость вообще ни при чём. Стоимость = работе. Ювелир делает из алмаза бриллиант, многократно повышая его стоимость. Но энергии не тратит вообще. Или - из угля делают синт.горючее. Затрачивают и работу и энергию, причём энергии тратят больше, чем получают. Зато в удобной форме.

[vlad7308]

hlynin пишет:
Мы говорим об энергобалансе.

я уже подчеркивал, что это ошибочный термин

hlynin пишет:
Ювелир делает из алмаза бриллиант, многократно повышая его стоимость. Но энергии не тратит вообще.

ну-ну, зачем же так передергивать

[hlynin]

vlad7308 пишет:
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин

Хорошо, не в терминах дело. Просто я сказал, что если считать ВСЕ РАЗУМНЫЕ затраты энергии на добычу нефти, то они равны добытой энергии. А мне начали возражать.
Жидкое горючее, работающее стабильно при +_ 50 град очень удобно. И ради этого удобства сжигаются другие виды топлива.

[hlynin]

vlad7308 пишет:
ну-ну, зачем же так передергивать

Я показал, что затраты энергии и стоимость имеют связь очень отдалённую.

[korund]

hlynin пишет:
Сухогруз, например, может везти уголь, дрова или апельсины.

А апельсины точно возят сухогрузами??? Я видел их в ящики запаковывают

hlynin пишет: Поэтому нельзя энергию для его создания учитывать как затраченную для производства топлива из угля или дров.

А энергию, потраченную на создания дизельного двигателя?

hlynin пишет: А танкер, кроме нефти не повезёт ничего.

А как же перевозят спирт? Сухогрузами? Так же как апельсины?

hlynin пишет:
 Поэтому энергию для его создания надо заложить в энергию, затраченную для производства нефти.

Точнее ту часть, танкеров, которые перевозят нефть.....

[vlad7308]

hlynin пишет:

vlad7308 пишет:
я уже подчеркивал, что это ошибочный термин

Хорошо, не в терминах дело. Просто я сказал, что если считать ВСЕ РАЗУМНЫЕ затраты энергии на добычу нефти, то они равны добытой энергии.

нет, нет и нет

мало того, что это абсолютно не так, это еще и противоречит здравому смыслу

[vlad7308]

hlynin пишет:

vlad7308   пишет:
ну-ну, зачем же так передергивать

Я показал, что затраты энергии и стоимость имеют связь очень отдалённую.

когда как
вот ЖД-цистерна, она везет нефть
вместо того, чтобы пытаться учитывать непосредственные затраты энергии на изготовление цистерны, долю в изготовлении локомотива, рельсы и теток в оранжевых жилетах у шлагбаума, вполне можно взять цену перевозки и пересчитать ее в нефть - определенным образом

Вы почитайте про методики расчета EROI. Множество вопросов сразу отпадет. Не все, правда

[korund]

pkl пишет:
Всё это учитывается. Это и есть EROEI - отношение вложенной энергии к полученной.

Перегонка нефти забирает примерно 5% энергии нефти, и вот EROEI <<20. Не ну конечно если заправлять машину непосредственно на скважине сырой нефтью - то тогда совсем другое дело.

[hlynin]

vlad7308 пишет:

когда как
вот ЖД-цистерна, она везет нефть
вместо того, чтобы пытаться учитывать непосредственные затраты энергии на изготовление цистерны, долю в изготовлении локомотива, рельсы и теток в оранжевых жилетах у шлагбаума, вполне можно взять цену перевозки и пересчитать ее в нефть - определенным образом

Нет. Стоимость перевозки НИКУДА не делась. Везите хоть в вёдрах, хоть в полиэтиленовых пакетах. Но цистерна  это много тонн хорошего металла, системы слива, особые меры предупреждения пожаров, в местах загрузки и выгрузки СПЕЦИАЛЬНЫЕ терминалы, Всё это только и исключительно для нефти. Рельсы и тётки не считаются  - это общая инфраструктура. Нам вообще неинтересно, сколько энергии потребляют тётки в оранжевых жилетах и сколько им платят. Нам и тарифы ж/д не очень нужны. У знакомого мне начальника участка ж/д зарплата за 2 млн в месяц и 5 заместителей. Это как-то связано с затратой энергии для добычи нефти?

[hlynin]

vlad7308 пишет:
мало того, что это абсолютно не так, это еще и противоречит здравому смыслу  

То, что сменили паровоз на тепловоз, противоречит здравому смыслу? То, что, перегоняя уголь в синт.горючее, мы тратим немало денег, а энергии получаем намного меньше - противоречит? Целые страны отказались от угля с действительно высоким EROEI и перешли на бензин, а если его не хватает, то предпочли перерабатывать уголь в жидкости, теряя деньги и энергию. И не только Германия в условиях войны, но и ЮАР под эмбарго. EROEI у угля близ открытых карьеров и у дров в тайге очень велик, но к паровозам не вернулись.

[korund]

Я имею схожую с Хлынином (точнее с Менделеевым) позицию, что использовать нефть в качестве топлива не сильно разумно (особенно в наше время). Газ - совсем другое дело. И если действительно всё посчитать то получится, что затраты энергии на получение одного литра топлива, чуть меньше чем то количество полезной энергии, которое можно получить из этого топлива....

[hlynin]

korund пишет:
А апельсины точно возят сухогрузами??? Я видел их в ящики запаковывают

Да, возят. Видели Вы тоже правильно. Ибо контейнеровозы - один из типов сухогрузов. Есть только два класса грузовых судов - сухогрузы и танкеры. В танкерах апельсины не возят точно. Вы этого не знали?

[hlynin]

korund пишет:
А как же перевозят спирт? Сухогрузами? Так же как апельсины?

Все наливные суда делают под определённый тип груза. Ибо нефть промыть невозможно. Часто она даже вытекать не желает - её греют