Разблокирование космического развития

[Старый]

Атяпа, в вашем опыте вы не можете установить летит ли это сверхзвуковой самолёт или просто чтото разное бабахает в разное время в разном месте. Подобных наблюдений сверхсветовых кажимостей полно даже в астрономии. 
 А если вы например будете пеленговать сверхзвуковой самолёт неким звукопеленгатором определяющим направление на самолёт то вам будет касазаться что он движется со скоростью звука. 
 Если вы его будете лоцировать активным звуковым локатором то при лоцировании навстречу вы увидите самолёт внезапно появившийся возле вас и удалюящийся со скоростью звука в направлеии  откуда он на самом деле прилетел. А при лоцировании вдогон он вообще для вас исчезнет. 
 Так что пользуясь средствами измерений в которых скорость взаимодействия передаётся со скоростью звука невозможно измерить сверхзвуковую скорость. 
 И соответственно пользуясь средствами измерений в которых взаимодействие передаётся со скоростью света невозможно измерить сверхсветовую скорость. 

[Юрий Носков]

Так это же вчера я откланялся, так как хотелось еще что-то сделать,
причем в совершенно другой области.

К сожалению слишком много внимания данному форуму в целом и этой теме
в частности уделять не получится, но буду постоянно заходить и поддерживать
беседу, отвечать на вопросы по существу, если таковые будут.
А вот, если что-то нароем сообща, то бросим все дела и только этим и будем
заниматься.

[Старый]

Штуцер пишет:
А вроде попрощался.  

Разговаривает сам с собой. Типичный чукча-писатель.

[Старый]

Юрий Носков пишет:
К сожалению слишком много внимания данному форуму в целом и этой теме
в частности уделять не получится, но буду постоянно заходить и поддерживать
беседу, отвечать на вопросы по существу, если таковые будут.

Убогий, вам померещилось что с вами ктото беседует? Галоперидол избавит вас от этой галлючинации.

[Юрий Носков]

Еще небольшое дополнение по метрологии.

Есть диапазон измеряемых величин первого порядка, то есть то, что
мы фиксируем непосрелственно органами чувств, в первую очередь зрением
и слухом. Диапазон этот весьма невелик.

Большинство же измерений сейчас косвенные - второго, третьего и т.д.
порядков.  А они очень сильно зависят как от приборов, так и тех приципов
и явлений, на основе которых сделаны.  Все это нужно учитывать.

То есть, если переход звукового барьера мы можем непосредственно слышать, то
со световым, боюсь, все гораздо  сложнее. Начинать здесь все же нужно
с того, чтобы как-то понять, а существует ли вообще реально этот световой барьер
или это всего лишь иллюзия, вытекающая из формул и принципов, заложенных
в определенные измерительные приборы.

[Старый]

Юрий Носков пишет:
То есть, если переход звукового барьера мы можем непосредственно слышать, 

Блин, идиот... Как можно быть таким тупым?

[dmdimon]

Старый пишет: пользуясь средствами измерений в которых скорость взаимодействия передаётся со скоростью звука невозможно измерить сверхзвуковую скорость.
 И соответственно пользуясь средствами измерений в которых взаимодействие передаётся со скоростью света невозможно измерить сверхсветовую скорость.

концептуально да, но есть нюансы. Скорость света/звука привязана к среде распространения. На гидравлике можно сделать подобие пассивной ФАР либо другую измерительную систему, способной нормально работать при анализе сверхзвука в воздухе.
Если скорость света в конденсате Бозе-Энштейна догнали до сантиметра в секунду - никто не мешает строить во внешней среде систему регистрации и анализа. По отношению к внутренностям, в конденсате, она тоже будет работать на далеко сверхсветовых скоростях.
Естественно, измерение все равно будет не прямым, а косвенным.
имхо.


добавлю - я тут подумал и понял, что если мы ловим на косвенных, то скорость взаимодействий регистрирующего процесса очень слабо связана со скоростью взаимодействий измеряемого. См. ниже - камера Вильсона.

[Юрий Носков]

Для dmdimon

В данном случае Вы говорите об относительности измерений, а не
о его косвенности. Это очень большая разница.

[Старый]

dmdimon пишет:
концептуально да, но есть нюансы. Скорость света/звука привязана к среде распространения. На гидравлике можно сделать...

Секундочка! Это ж теоретический пример. В нашем распоряжении нет взаимодействий распространяющихся быстрее чем измеряемый объект. Поэтому скорость звука в жидкости и металле не используется.

[Атяпа]

Старый пишет:
Атяпа, в вашем опыте вы не можете установить летит ли это сверхзвуковой самолёт или просто чтото разное бабахает в разное время в разном месте. Подобных наблюдений сверхсветовых кажимостей полно даже в астрономии.
 А если вы например будете пеленговать сверхзвуковой самолёт неким звукопеленгатором определяющим направление на самолёт то вам будет касазаться что он движется со скоростью звука.
 Если вы его будете лоцировать активным звуковым локатором то при лоцировании навстречу вы увидите самолёт внезапно появившийся возле вас и удалюящийся со скоростью звука в направлеии откуда он на самом деле прилетел. А при лоцировании вдогон он вообще для вас исчезнет.
 Так что пользуясь средствами измерений в которых скорость взаимодействия передаётся со скоростью звука невозможно измерить сверхзвуковую скорость.
 И соответственно пользуясь средствами измерений в которых взаимодействие передаётся со скоростью света невозможно измерить сверхсветовую скорость.

Не понял. Сеть точек, фиксирующих время прихода "бух" покажет, что изотаймы (линии одновременного прихода) лежат на гиперболе, которая продвигается со сверх звуковой скоростью.
А вот если что-то просто бабахает в разное время и в разных местах - будут окружности, перемещающиеся со звуковой скоростью.

[Штуцер]

Старый пишет:
Так что пользуясь средствами измерений в которых скорость взаимодействия передаётся со скоростью звука невозможно измерить сверхзвуковую скорость.

Представьте такой эксперимент:
Самолет летит по дуге радиуса R со сверхзвуковой скоростью.
На земле, по маршруту пролета самолета, через каждые 15 град дуги стоят слушатели и держат в руке шумовую гранату. Вы стоите в центре окружности (дуги) с секундомером. Для чистоты можно представить, что все происходит в темноте.
В момент, когда слушатель слышит удар от волны скачка уплотнения он подрывает шумовую гранату.
Вы фиксируете секундомером хлопки шумовых гранат, и, зная расстояние между слушателями, вычисляете скорость самолета.
При этом, для вас звуки шумовых гранат будут слышны на фоне непрерывного завука удара от скачка уплотнения самолета!    

Можно развернуть дугу в линию, но тогда придется учесть в расчетах разное расстояние от Вас до каждого слушателя.
В этом случае удар от скачка уплотнения самолета Вы услышите один раз.

[Штуцер]

Задумался Старый.

[Старый]

Штуцер пишет:
В момент, когда слушатель слышит удар от волны скачка уплотнения он подрывает шумовую гранату.

Слушатель не знает пролетел ли это сверхзвуковой самолёт или просто чтото взорвалось. 

Представьте этот же эксперимент но вместо самолёта лампочки. По электрическому сигналу лампочки на мгновение вспыхивают так чтобы вспышка "перемещалась" от лампочки к лампочке быстрее звука. Когда зритель видит вспышку он взрывает шумовую гранату. По этому эксперименту вы сделаете вывод что лампочка перемещалась по кругу быстрее звука, хотя на самом деле все лампочки были абсолютно неподвижны. 
 Между прочим вчпышка может бежать по линии лампочек и быстрее скорости света, а по вашему опыту вы сделаете вывод о сверхсветовой скорости лампочек. 

[Атяпа]

И ещё. Звук от обычно взрыва будет затухать, а вот наш бух одинаковой интенсивности во всех точках.
Резюмирую - если после обработки полученной от наблюдателей/самописцев информации (время прихода бух и его интенсивность) мы увидим, что 
а) не затихает
б) точки одновременного прихода сигнала лежат на гиперболах (параллельных!) - понадобится только карты расположения точек плюс интерполяция/усреднение.
в) поделив расстояние между гиперболами на разность времен прихода сигнала, получим постоянную (или медленно меняющуюся) скорость, превышающую скорость звука
мы можем сделать вывод - это акустический след объекта, двигающегося со скоростью, превышающей звуковую и измерить эту скорость.
Оборудование - наблюдатель с хронометром (самописец, синхронизированный с хронометром). Данные с точек наблюдения можно собирать позже, просто объезжая точки.
Точность зависит от точности хронометров и частоты сетки наблюдателей.
И где нам нужно использовать быстрые процессы?

[Плейшнер]

Атяпа пишет:
в) поделив расстояние между гиперболами на разность времен прихода сигнала, получим постоянную (или медленно меняющуюся) скорость, превышающую скорость звука
мы можем сделать вывод - это акустический след объекта, двигающегося со скоростью, превышающей звуковую и измерить эту скорость.

Ага. А измерив сверхсветовую скорость солнечного зайчика придем к выводу что пролетел объект со сверхсветовой скоростью?  Нет, не работает ваша метода

[Старый]

Атяпа пишет:
мы можем сделать вывод - это акустический след объекта, двигающегося со скоростью, превышающей звуковую и измерить эту скорость.
Оборудование - наблюдатель с хронометром (самописец, синхронизированный с хронометром). Данные с точек наблюдения можно собирать позже, просто объезжая точки.
Точность зависит от точности хронометров и частоты сетки наблюдателей.
И где нам нужно использовать быстрые процессы?

Наблюдая цепь вспыхивающих лампочек мы сделаем точно такой же вывод.

[dmdimon]

Старый пишет:
Секундочка! Это ж теоретический пример. В нашем распоряжении нет взаимодействий распространяющихся быстрее чем измеряемый объект. 

Не понял почему так? Вот у нас емкость с Б-Э конденсатом толщиной сантиметр, луч света проходит сквозь нее за секунду. Вот у нас рядом идет передача лазерным лучом через воздух - и мы имеем гораздо меньшее время прохождения сигнала.
Собственно, построить систему, которую описывает Атяпа здесь и провести такого типа измерения для света, а не звука - вполне возможно.

Я бы сказал, что не нужно усложнять. Если сверхсветовые объекты в принципе взаимодействуют с обычной материей - надо просто думать, на каких проявлениях этих воздействий их можно ловить. Я например сразу не соображу - будут ли они взаимодействовать с обычной материей долее одного временного кванта...

[dmdimon]

о! Старый, хороший пример - камера Вильсона. Использует весьма медленные процессы, при этом с ее помощью определяют массу характеристик сверхскоростных объектов, еще и другого масштаба размеров.

[Старый]

dmdimon пишет:
о! Старый, хороший пример - камера Вильсона. Использует весьма медленные процессы, при этом с ее помощью определяют массу характеристик сверхскоростных объектов, еще и другого масштаба размеров.

Она не измеряет скорость.

[dmdimon]

Старый пишет:

dmdimon пишет:
о! Старый, хороший пример - камера Вильсона. Использует весьма медленные процессы, при этом с ее помощью определяют массу характеристик сверхскоростных объектов, еще и другого масштаба размеров.

Она не измеряет скорость.

отчего-же? не прямо, но вполне себе.