Наблюдаемые астроинженерные работы

[dmdimon]

меньшая мощность с единицы площади вовсе не означает автоматически большую длину волны.
На астрономических расстояниях имхо пока нам безразлично (как наблюдателям), излучается ли мощность Солнца со сферы его радиуса или радиуса 1 АЕ. Соответственно, для уверенного обнаружения нужна какая-то сигнатура. Спектр поглощения и переизлучения - отлично, но вроде есль звезды с аномальным поглощением в железе?
Что-то я мыслью по древу растекся.
Уточню вопрос - почему именно ИК считается характерным признаком конструкций такого типа?

[Кубик]

dmdimon пишет:
Уточню вопрос - почему именно ИК считается характерным признаком конструкций
такого типа?

Температура поверхности в пределах ожидаемого для обитаемых конструкций, хотя чёрт знает, кто или что может создать такое и зачем.

[Настрел]

dmdimon пишет:

Sellin пишет:

dmdimon пишет: если это абстракция (не вопрос) - то строить выводы о плотности внеземного разума на основе необнаружения инфракрасных источников соответствующего типа - неправомерно...

ИК ищут правильно - потому-что термодинамика.

Я вот не вполне уверен. В общем виде с моей точки зрения ситуация выглядит так - после установления стабильного (равновесного) режима сфера Дайсона излучает ровно столько энергии, сколько и центральное светило. Это - без вопросов. Но мне не вполне понятно, почему она должна излучать именно с понижением частоты. Это справедливо, если мы строим ее прямо сейчас, на текущих технологиях преобразования, передачи и накопления - однако я не уверен, что эта гипотеза непреложно обоснована физическими законами.


Или имеется в виду, что дайсоняне полностью утилизируют падающую энергию, а с внешней оболочки рассеивают уже чисто энтропийный выхлоп, который так или иначе сполз в тепловую область? Это неизящно.

Не понимаю что тут непонятного. Используется энергия звезды Т>1500К. КПД тем больше, чем меньше температура холодильника. Но КПД 100% запрещает термодинамика. Потому холодильник будет в ИК. Поэтому Дайсоняне меряться должны не пиписьками как мы, а длинной ИКа. Критерий тот же - чем длиннее тем лучше.
 
з.ы. И это относится не только к сфере. Сфера абстракция. Любая астроинженерная система способная утилизировать энергию звезды, будет светить холодильниками в ИК. И тем мощнее, чем большую часть исходной энергии перерабатывает.
 
з.ы.2 вчитался в Ваш последний абзац. Да, именно так и есть. И изящество не при чем, от ТД никуда. ИК именно признак искусственно ускоряемой энтропии...

[dmdimon]

Sellin пишет:
 Используется энергия звезды Т>1500К. КПД тем больше, чем меньше температура холодильника. Но КПД 100% запрещает термодинамика. Потому холодильник будет в ИК.

Вы здесь неявно подразумеваете что холодильник абстрактно рассеивает энергию неструктурированным излучением. Типа радиатор излучает в пространство, то, что я назвал "чисто энтропийным выхлопом".
Это не единственный и не самый изящный вариант.
Кроме того вы неявно исключаете все варианты преобразования энергии кроме тепловых машин.

В очерченных рамках - вопросов нет, Но имхо эти рамки - лишь очерчены нами, а не установлены законами природы.

Например, ЕСЛИ возможен допустим мазер, с накачкой от предположим всего, что выше дальнего ИК - то он будет абсолютным холодильником и излучать будет в узком векторе, который может в нас и не попасть. При этом звезда, закрытая сферой Дайсона с охлаждением таким образом, превратится в комбинированный радио- и рентгеновский источник - ну так, навскидку. Причем поскольку мы статистически в луч выхлопа не попадаем - это будет аккуратный провал в спектре ЧТ, а не что-либо иное.
Это так, первый пример, приходящий в голову.

PS бог с ней, с формой - я не противник сфер )

[dmdimon]

кстати - отличное астроинженерное сооружение - маяк. Радиопульсар (с большим периодом?) и постоянным фоном в радио и рентгене, причем спектрально этот фон соответствует спектру ЧТ с провалом с разумной температурой. Правильную температуру исходного ЧТ думаю можно оценить по суммарной энергетике

[Настрел]

dmdimon пишет:
Например, ЕСЛИ возможен допустим мазер, с накачкой от предположим всего, что выше дальнего ИК - то он будет абсолютным холодильником и излучать будет в узком векторе, который может в нас и не попасть.

И КПД этого мазера будет 100%. Т.е. это будет черный ящик, делающий из холодного горячее? Уменьшающий энтропию значит? )) К сожалению в реальности, мазер будет 10% накачивающего ИКа переводить в радио, а остальные 90, в еще более длинный ИК до получения ТД равновесия.

dmdimon пишет:
Кроме того вы неявно исключаете все варианты преобразования энергии кроме тепловых машин.

Ды почему же. ТД также запрещает и излучать на более короткой длинне волны чем принимать.
 
Можно конечно напрячься и попробовать ИК излучать направленно. Может поэтому мы их и не видим.

[Artemkad]

dmdimon пишет:
Но мне не вполне понятно, почему она должна излучать именно с понижением частоты.

Всё что было ультрафиолетом, рентгеном и видимым  светом звезды станет ИК-излучением сферы. Общая энергия при этом будет та же.

[dmdimon]

Sellin пишет:
И КПД этого мазера будет 100%. Т.е. это будет черный ящик, делающий из холодного горячее?

неа. Из горячего - холодное, но структурированное. Из шумового ИК - направленное радио.

Sellin пишет:
мазер будет 10% накачивающего ИКа переводить в радио, а остальные 90, в еще более длинный ИК

описанная ситуация подразумевает, что "еще более длинный ИК" - ниже порога накачки, верно?
предположим, у нас мазер с порогом накачки 500 К, а равновесная температура внутри сферы - 1000 К....
При этом наша сфера - термос с очень хорошими параметрами, т.к. мы не хотим бездарно рассеивать тепловое излучение с поверхности, мы хотим энергию звезды с помощью мазеров передавать на приемники, расположенные ну не знаю, на внешних планетах или еще где. Ну например.
Кроме того я неспроста беру квантовое устройство для отвода

альтернатив к тому-же достаточно много. Типа выпрямление шумов Найквиста (т.е. теплового шума) в графеновых мезоскопических кольцах. Непосредственно электричество из тепла.

[dmdimon]

Artemkad пишет: Всё что было ультрафиолетом, рентгеном и видимым  светом звезды станет ИК-излучением сферы.

Почему? Хотя-бы - почему ненаправленное?

[Настрел]

dmdimon пишет:

Sellin пишет:
И КПД этого мазера будет 100%. Т.е. это будет черный ящик, делающий из холодного горячее?

неа. Из горячего - холодное, но структурированное. Из шумового ИК - направленное радио.

Sellin пишет:
мазер будет 10% накачивающего ИКа переводить в радио, а остальные 90, в еще более длинный ИК

описанная ситуация подразумевает, что "еще более длинный ИК" - ниже порога накачки, верно?  
предположим, у нас мазер с порогом накачки 500 К, а равновесная температура внутри сферы - 1000 К....
При этом наша сфера - термос с очень хорошими параметрами, т.к. мы не хотим бездарно рассеивать тепловое излучение с поверхности, мы хотим энергию звезды с помощью мазеров передавать на приемники, расположенные ну не знаю, на внешних планетах или еще где. Ну например.
Кроме того я неспроста беру квантовое устройство для отвода  

альтернатив к тому-же достаточно много. Типа выпрямление шумов Найквиста (т.е. теплового шума) в графеновых мезоскопических кольцах. Непосредственно электричество из тепла.

Это всё способы транспортировки энергии к цивилизации. А вот сама цивилизация, принимая эту энергию, и используя её(совершая работу), будет излучать ИК. Мыж цивилизации детектим, а не их энергостанции.

[dmdimon]

Кубик пишет:

dmdimon пишет:
Уточню вопрос - почему именно ИК считается характерным признаком конструкций
такого типа?

Температура поверхности в пределах ожидаемого для обитаемых конструкций, хотя чёрт знает, кто или что может создать такое и зачем.

Это аргумент. Но ему сопутствует вопрос - почему не схлопывается, если поверхность аж обитаемая?
Опять-же, более эффективно иметь допустим обитаемое кольцо и вокруг него - энергопреобразующую сферу без силовой части, тонкую, на давлении света например. Тогда ее внешняя температура может быть любой. Ну не любой, но не обязательно в диапазоне жидкой воды.

[dmdimon]

Sellin пишет:
сама цивилизация, принимая эту энергию, и используя её(совершая работу), будет излучать ИК

необязательно ) Цивилизация, построившая такие энергостанции, скорее всего не захочет тупо рассеивать энергию в виде тепла у конечных потребителей, логично? То-есть они рассеивать будут - но на минимальной доступной их технологиям частоте. И совсем не факт, что это - ИК.
Логично?

Кроме того, цивилизация такого уровня будет по идее рассеяна в пространстве системы - т.е. для нас это может выглядеть например как радиозвезда с "мягким" краем. Может, то, что мы видим как неровности поля реликтового излучения - есть зоны "выхлопа" сверхцивилизаций? К примеру?

[Кубик]

dmdimon пишет:

Кубик пишет:

dmdimon пишет:
Уточню вопрос - почему именно ИК считается характерным признаком конструкций
такого типа?

Температура поверхности в пределах ожидаемого для обитаемых конструкций, хотя чёрт знает, кто или что может создать такое и зачем.

Это аргумент. Но ему сопутствует вопрос - почему не схлопывается, если поверхность аж обитаемая?
Опять-же, более эффективно иметь допустим обитаемое кольцо и вокруг него - энергопреобразующую сферу без силовой части, тонкую, на давлении света например. Тогда ее внешняя температура может быть любой. Ну не любой, но не обязательно в диапазоне жидкой воды.

Так про это и сказал - в сфере - что угодно, если выйдет, а жить - на кольцах (С) К.Э.Циолковский

[dmdimon]

Кубик пишет: Так про это и сказал - в сфере - что угодно, если выйдет, а жить - на кольцах (С) К.Э.Циолковский

Не вопрос, но - "Тогда ее(сферы) внешняя температура может быть любой. Ну не любой, но не обязательно в диапазоне жидкой воды."

[Кубик]

dmdimon пишет:
Не вопрос, но - "Тогда ее(сферы) внешняя температура может быть любой. Ну не
любой, но не обязательно в диапазоне жидкой воды."

Не спорю, это дело проектантов: температура до возможного предела материала выгоднее для излучения, но когда об этом рассуждают, обычно имеют в виду, что излучает естественным путём наружная поверхность обитаемого объекта...

[ronatu]

Кстати, а наземные телескопы диск по прежнему наблюдают?

[Настрел]

dmdimon пишет:
То-есть они рассеивать будут - но на минимальной доступной их технологиям частоте. И совсем не факт, что это - ИК.
Логично?

Т.е. вы настаиваете на 100% КПД? Вот принимает некая установка луч мазера, и что дальше? Начинаются преобразования с КПД < 100, или как-то по другому?

[Иван57]

А интересно, как будет выглядеть такая сфера с точки зрения "Кеплера"?
Если она не сплошная, а с пробелами?.
Т.е. получится псевдослучайный шум с каким-то периодом?

[dmdimon]

Sellin пишет:

dmdimon пишет:
То-есть они рассеивать будут - но на минимальной доступной их технологиям частоте. И совсем не факт, что это - ИК.
Логично?

Т.е. вы настаиваете на 100% КПД? Вот принимает некая установка луч мазера, и что дальше? Начинаются преобразования с КПД < 100, или как-то по другому?

Забавно. Мне даже было несколько неудобно это писать - т.к. это по сути ваша идея - что сверхцивилизации будут использовать температуру "выхлопа" как писькомер )

Отчего-же 100% ? Конечно нет. Но почему установка ОБЯЗАНА рассеивать в ИК?

[dmdimon]

Иван57 пишет:
А интересно, как будет выглядеть такая сфера с точки зрения "Кеплера"?
Если она не сплошная, а с пробелами?.
Т.е. получится псевдослучайный шум с каким-то периодом?

периодически меняющийся спектр излучения по идее. Если период меньше времени накопления сенсора, что маловероятно.