Наблюдаемые астроинженерные работы

[Настрел]

dmdimon пишет:
Отчего-же 100% ? Конечно нет. Но почему установка ОБЯЗАНА рассеивать в ИК?

Потому что всё что < 100 увеличивает энтропию. А энтропия светит в ИК. Приведите пример, штоли, установки с КПД < 100, и чтобы потери были не тепловые. Замечу сразу, что потери энергии которые можно утилизировать, потерями не являються.

[Кубик]

Sellin пишет:
Замечу сразу, что потери энергии которые можно утилизировать, потерями не являются.

К изощрённым способам "просто сброса" излишков не подходит, - разве что генераторы излучения служат маяками, напр. Впрочем, ИК никуда не денется - КПД < 100% !

[dmdimon]

Ну это прямо ИК-центризм какой-то )

Энтропийные "тепловые" потери прекрасно опишутся спектром ЧТ, который а) не является узкополосным и б) может лежать максимумом где угодно, пропорционально температуре.
Почему именно ИК? потому, что наше оборудование на нашем технологическом уровне в подавляющем большинстве случаев рассеивает в ИК? Ну и что?

[Кубик]

dmdimon пишет:
Ну и что?

А кто спорит? Просто не всегда удобны высокие температуры - технология, физика материалов... Если не создаёт проблем - так и пользуются горячим..

[Настрел]

dmdimon пишет:
Почему именно ИК? потому, что наше оборудование на нашем технологическом уровне в подавляющем большинстве случаев рассеивает в ИК? Ну и что?

Наше оборудование не при чем. Всему виной термодинамика. А конкретно первое и второе начало. Исходя из которых любая работа ведет к тепловым потерям.

dmdimon пишет:
Энтропийные "тепловые" потери прекрасно опишутся спектром ЧТ, который а) не является узкополосным и б) может лежать максимумом где угодно, пропорционально температуре.

а) так никто и не ищет определенную длинну волны. Ищут тепловое излучение
б) а оно, при грамотном использовании энергии - будет ИК. И тем длиннее чем эффективнее цивилизация использует энергию. Рассеивать даже 2000К означает иметь огромные потери. А как Вы заметили, даже наше несовершенное оборудование рассеивает ИК.

[Дмитрий Инфан]

Sellin пишет:

dmdimon пишет:
Почему именно ИК? потому, что наше оборудование на нашем технологическом уровне в подавляющем большинстве случаев рассеивает в ИК? Ну и что?

Наше оборудование не при чем. Всему виной термодинамика. А конкретно первое и второе начало. Исходя из которых любая работа ведет к тепловым потерям.

ИМХО, "тепловые потери" будут проявляться в виде ИК лишь в случае, если рабочее тело в технологическом процессе будет состоять из молекул. Но у сверхцивилизации в качестве рабочего тела могут использоваться и элементарные частицы, или кварки, или даже какие-нибудь кванты тёмной материи. И тогда "тепловые потери" будут проявляться не в виде ИК, а в виде каких-то иных излучений.

[Настрел]

Дмитрий Инфан пишет:
ИМХО, "тепловые потери" будут проявляться в виде ИК лишь в случае, если рабочее тело в технологическом процессе будет состоять из молекул. Но у сверхцивилизации в качестве рабочего тела могут использоваться и элементарные частицы, или кварки, или даже какие-нибудь кванты тёмной материи. И тогда "тепловые потери" будут проявляться не в виде ИК, а в виде каких-то иных излучений.

Тогда понятно почему мы их не видим. Они победили теродинамику, сделали из  квантов тёмной материи вечные двигатели, и улетели жить в Черные Дыры.

[dmdimon]

Sellin пишет: любая работа ведет к тепловым потерям.

Тепловые - очень растяжимое понятие.

тем длиннее чем эффективнее цивилизация использует энергию. Рассеивать даже 2000К означает иметь огромные потери

Полностью согласен, но почему же 2000 K? Логично, что чем более продвинута цивилизация, тем меньше будет температура рассеяния? Почему не 200 К? Почему не 20? Единственное принципиальное ограничение снизу, которое я вижу - реликтовое излучение, ~2,7 К. Собственно, я там и писал - может неровности поля реликтового излучения (по температуре) есть "выхлоп" сверхцивилизаций?
Длина волны для него - пара миллиметров, если я правильно помню. То-есть если мы будем считать, что 2 мм - это сверхдальний ИК, то разногласия между нами - лишь результат терминологической путаницы.

Более того, написанное выше касается лишь "естественного" рассеяния, согласитесь. Возможно я и неправ - но я не вижу фундаментального запрета на накачку мазера излучением с длиной волны 2 мм, что а) позволит сбрасывать энергию в более "горячее" окружение и б) переводит даже такое тепловое рассеяние из "безвозвратных" потерь в энергетический ресурс.

Кроме того, есть минимум пара менее обоснованных вариантов - 1) сброс на черную дыру и 2) использование ТОЛЬКО чего-то типа квантовых микромашин.

[Иван57]

dmdimon пишет:
Ну это прямо ИК-центризм какой-то )

Энтропийные "тепловые" потери прекрасно опишутся спектром ЧТ, который а) не является узкополосным и б) может лежать максимумом где угодно, пропорционально температуре.
Почему именно ИК? потому, что наше оборудование на нашем технологическом уровне в подавляющем большинстве случаев рассеивает в ИК? Ну и что?

Хе-хе. А ведь верно. Максимум спектра черного тела может быть где угодно. И при более высокой температуре выхлопа эффективность радиатора растет.
Так что действительно можно сделать радиатор, работающий на температуре 6000 градусов, при условии, что нагреватель имеет температуру большую, чем холодильник.

В общем, ищите жизнь внутри звезды - и будет вам счастье и астроинженерные работы тож.

[Настрел]

dmdimon пишет:
Тепловые - очень растяжимое понятие.

Да ладно, что тут рястяжимого. По определинию тупо. Средня кинетическая нергия.

dmdimon пишет:
Полностью согласен, но почему же 2000 K? Логично, что чем более продвинута цивилизация, тем меньше будет температура рассеяния? Почему не 200 К? Почему не 20? Единственное принципиальное ограничение снизу, которое я вижу - реликтовое излучение, ~2,7 К. Собственно, я там и писал - может неровности поля реликтового излучения (по температуре) есть "выхлоп" сверхцивилизаций?
Длина волны для него - пара миллиметров, если я правильно помню. То-есть если мы будем считать, что 2 мм - это сверхдальний ИК, то разногласия между нами - лишь результат терминологической путаницы.

Так вот в чем вся проблема, вы плохо помните границы ИК? Вобще-то ИК где-то там на паре милиметров и заканчивается. И теоретическая граница будет подальше от реликтового, ибо Стефан-Больцман не даст сбрасывать большую мощность, маленькой температурой.

dmdimon пишет:
Более того, написанное выше касается лишь "естественного" рассеяния, согласитесь. Возможно я и неправ - но я не вижу фундаментального запрета на накачку мазера излучением с длиной волны 2 мм, что а) позволит сбрасывать энергию в более "горячее" окружение и б) переводит даже такое тепловое рассеяние из "безвозвратных" потерь в энергетический ресурс

А такого мазера должен быть холодильник для сброса потерь >2мм, чему оооочень будет мешать Больцман, первое начало, и, кстати, реликтовое.

dmdimon пишет:
Кроме того, есть минимум пара менее обоснованных вариантов - 1) сброс на черную дыру и 2) использование ТОЛЬКО чего-то типа квантовых микромашин.

Про 1, можно поподробнее? Как там у этого способа с первым началом? А квантовые микромашины что скажут про первое и второе начало?

[dmdimon]

Sellin пишет:

dmdimon пишет:
Тепловые - очень растяжимое понятие.

Да ладно, что тут рястяжимого. По определинию тупо. Средня кинетическая нергия...
... А квантовые микромашины что скажут про первое и второе начало?

А ничего хорошего. Как только у вас число состояний системы становится существенно ограниченным, оба начала становятся неприменимы в лоб. Законы термодинамики - статистические, а в квантовых микромашинах у вас статистики не будет. Это не я придумал, между прочим.

Теоретическая граница будет подальше от реликтового, ибо Стефан-Больцман не даст сбрасывать большую мощность, маленькой температурой.

Стефан-Больцман ничего не запрещает. Он всего-лишь говорит, что наращивать температуру эффективнее, чем площадь. И не более того.

У такого мазера должен быть холодильник для сброса потерь >2мм

Должен? Кому?
Я уже приводил пример - давайте сделаем мазер с накачкой допустим 4 мм и поместим его в равновесную среду 2 мм. Потери он будет _пытаться_ сбросить на 3. Потом он придет в равновесие со средой (2) и благополучно будет продолжать работать, концентрируя рассеянные 2 в луч на пусть 40, с КПД 10%
Не вижу нарушений. За концентрацию платим длиной волны.

dmdimon пишет: 1) сброс на черную дыру

Про 1, можно поподробнее? Как там у этого способа с первым началом?

Никак - все упавшее на дыру выходит за горизонт событий.

[Настрел]

Вобщем всё свелось к тому, что второе начало термодинамики идет боком. Сбрасываем всё в нуль и привет.

Остался вопрос насчет мазера.

dmdimon пишет:

У такого мазера должен быть холодильник для сброса потерь >2мм

Должен? Кому?
Я уже приводил пример - давайте сделаем мазер с накачкой допустим 4 мм и поместим его в равновесную среду 2 мм. Потери он будет _пытаться_ сбросить на 3. Потом он придет в равновесие со средой (2) и благополучно будет продолжать работать, концентрируя рассеянные 2 в луч на пусть 40, с КПД 10%
Не вижу нарушений. За концентрацию платим длиной волны.

Должен термодинамике. С каждого ватта радио, он обязан сбросить несколько ватт тепла.
Вообще, Ваш мазер выглядит как машина способная высасывать энергию из реликтового излучения и разогревать ней пиццу.
Не понятно. Можно подробнее? Накачивается мазер от излучения 4мм? Находясь при этом в среде с температурой соответствующей 2мм? Т.е в более горячей? И "потери" будут динной 3мм? Т.е. холоднее среды?

[dmdimon]

Sellin пишет:
Вобщем всё свелось к тому, что второе начало термодинамики идет боком. Сбрасываем всё в нуль и привет.

Что-то не так с точки зрения физики? Обе ситуации просто вне границ применимости "простой" термодинамики, ничего такого. Подобных примеров полно.

Остался вопрос насчет мазера. Ваш мазер выглядит как машина способная высасывать энергию из реликтового излучения и разогревать ней пиццу.

Да, так и есть, думаю запатентовать - надо заботиться о благосостоянии дальних потомков )))
Какой-то физический закон запрещает использовать энергию реликтового излучения? Какой? Например если я сделаю полуволновой диполь на длину волны реликтового излучения - возникнут ли в нем электрические колебания? Если они возникнут - могу ли я их выпрямить и использовать полученную энергию (неким абстрактным идеальным выпрямителем)?

Не понятно. Можно подробнее? Накачивается мазер от излучения 4мм? Находясь при этом в среде с температурой соответствующей 2мм? Т.е в более горячей? И "потери" будут динной 3мм? Т.е. холоднее среды?

мазер накачивается 4 мм и короче. Холодный мазер рассеивает "тепло" на 3 мм. Мы помещаем его в среду с температурой, эквивалентной 2-мм излучению. Он работает, излучает на своих 40 мм, греется снаружи и за счет неидеальности. Пока он греется до равновесного со средой состояния (до 2 мм) - он излучает, нет? он же не может "подождать" с излучением. В том числе на длинах волн в диапазоне от 3 до 2 мм.
Что-то не так? Берете тепловизор, открываете летним днем холодильник и смотрите внутрь. О чудо! стенки холодильника излучают ИК, хотя они холоднее окружающей среды!

Какой же будет установившаяся, равновесная температура такого мазера? Неужели выше температуры среды, в которую он помещен и за счет энергии которой он работает? Сдается мне, что нет. Вот и получаем равновесное состояние - система с температурой 2 мм.
Не вижу никакого противоречия. В конце концов, посмотрите на это как на тепловую машину. Система с температурой 2 мм сбрасывает энергию на бесконечно холодный объект (луч у нас уходит безвозвратно с локальной точки зрения), охлаждаясь при этом - и выполняя при этом некоторую работу (формирование луча)
С другой стороны - в конце концов, мы из энергичных квантов (2 мм) получаем малоэнергичные (40 мм). Энергия, потерянная ими - потрачена на формирование луча, т.е. тратим энергию на снижение энтропии.

Что не так?

[КотКот]

И долго будете пытаться обойти 2 закон термодинамики всякой казуистикой. Но 2ЗТ не судья и адвокатским уловкам не подчиняется.....

[dmdimon]

ничего, что меридианы на экваторе параллельны, а на полюсах все-таки пересекаются? Про область применимости законов не слышали?

[Настрел]

Применимость ТД одна - замкнутость системы. Ареал обитания инопланетной цивилизации по определению замкнут. И никакие ЧД, или квантовые микромашины замкнутость системы не нарушают. Впрочем, тема начинает напрягать, устраняюсь.

[dmdimon]

Sellin пишет:
Применимость ТД одна - замкнутость системы. 

Неверно.

[КотКот]

dmdimon пишет:
ничего, что меридианы на экваторе параллельны, а на полюсах все-таки пересекаются? Про область применимости законов не слышали?

И каким это образом доказывает, что более общие законы дадут возможность нарушать старые ограничения. До сих пор новые открытия только добавляют ограничений......

[dmdimon]

Термодинамика - раздел статистической физики. Это раз. Говорит о замкнутых системах. Это два. Две границы - замкнутость системы и условно-бесконечное число состояний элементов.
Черная дыра выводит (в частности) излучение за горизонт событий - система становится открытой. Это раз.
Квантовые микромашины имеют ограниченное (малое) число состояний. Это два.

[КотКот]

Термодинамика черных дыр существует уже сорок лет. И никакого глобального падения энтропии там нет . 2ЗТ на месте......