Наблюдаемые астроинженерные работы

[unihorn]

dmdimon пишет:
unihorn, если вы не найдете, куда сбрасывать тепло, то внутри вашего волшебного убежища люди просто запекутся. А потом превратятся в пепел. По мере того, как будет устанавливаться термодинамическое равновесие с окружающей средой.
то-есть вам нужна черная дыра, или пучок мономолекул за пределы короны к огромным радиаторам, или пучок тепловых труб на сверхтекучем гелии опять-же вовне короны.
Или идеальный теплоизолирующий экран. Причем действительно ИДЕАЛЬНЫЙ. Может прокатить еще сфера из нейтронного вещества с нитями из него-же за пределы короны. Что-то типа лазеров с накачкой от тепловой энергии. Эндотермические реакции синтеза (но тут надо считать запасы исходников для синтеза)

Во первых одним из "идеальных экранов" есть, к примеру, ЭМ поле аля токомак и типа него (нету соприкосновения с поверхностью, а это уже немалый плюс), а вещество короны достаточно разрежено.

Правда тут, полезнее будут орбитальные а не подземные поселения... Но можно подумать реально ли так удержать от стенок и расплавленную породу (пропускать, скажем, через нее ток, и далее по списку)

Дальше...

Обязательно ли скидывать именно тепло? Или можно его переобразовать в тоже ЭМ излучение достаточной мощности, и сбрасывать именно его? Теме-же, вашими, лазерами?

При этом вспоминаем. Что часть тепловой энергии мы, по любому, переобразовываем и тратим на поддержание инфраструктуры...

Поэтому... Не говорю, что просто.... Но, думаю, реально.

Плюс, смотрим выше: планету можно и отогнать (пару вариантов как смотрим выше) на достаточное расстояние: за пределы короны (и задача сильно упростится). Это, пожалуй, действительно, более простой и эффективный вариант...

Все проще и реальнее МЗК. Как бы это забавно не было слышать в первый раз.

[unihorn]

dmdimon пишет:
то на выходе получится нечто иное, не столь приятное для жизни. И остывать будет небыстро

Ну а это, уже, издержки производства. Плюс, человечеству дожившему до Эпохи Белого Карлика, это, вообще, наверняка, до фени будет (ибо другое оно будут знать лишь по древним картинкам). А там, Земля, в Эпоху Белого Карлика, по любому, станет "более пригодной для жизни" чем в Эпоху Красного Гиганта. Это к бабке не ходи.  

[dmdimon]

вы, типа, не в курсе, что нужна не просто энергия абстрактная, а ее градиент для извлечения пользы? И что кпд всех преобразователей энергии меньше единицы?

[unihorn]

dmdimon пишет:
кпд всех преобразователей энергии меньше единицы?

И?    

Делаем больше преобразователей. И все.

Напоминаю. Метрополии надо выжить, а не фигней страдать (нет "порохов для тонкостенных ТТУ", юзаем те, что для "толстостенных" (а "страдая фигней" СССР-бы не получил ТТ балистические ракеты)).    

dmdimon пишет:
вы, типа, не в курсе, что нужна не просто энергия абстрактная, а ее градиент для извлечения пользы?

У нас есть и ЭМ энергия (СБ и прочее подобное (и не очень)). И тепло (отводя которое можно питать генераторы (того или иного рода))...

Сиречь ваш "градиент на месте".

Ну а стремится к КПД "больше единицы" ((с) какой-то наш фильм из новоделов 90-х и позднее)...    

Качество заменяем, если что, количеством.

А там уже, отработав основу, можно подумать и как повысить КПД (скажем той-же, старой как мир, многоступенчатой технологией того или иного рода: каждая последующая ступень подхватывает то, что не переварила предыдущая)... Да и, говоря о КПД, не забываем: технологии, сами по себе, тоже не стоят на месте.

Но, повторяю, коли не нравится "закапывание": можно отогнать планету за предел короны, и no problems (как минимум их сильно меньше будет). Все реальнее МЗК.  

[Artemkad]

unihorn пишет:
При этом вспоминаем. Что часть тепловой энергии мы, по любому, переобразовываем и тратим на поддержание инфраструктуры...

Всё бы ничего, вот только в результате этого преобразования и потребления тепла интегрально становится еще  больше.

unihorn пишет:
У нас есть и ЭМ энергия (СБ и прочее подобное (и не очень)). И тепло (отводя которое можно питать генераторы (того или иного рода))...

Вы возможно уже успели забыть суть, но для любой тепловой машины необходим как нагреватель, так и охладитель. Т.е. если нет чем охлаждать, то тепло для генераторов использовать не получится.

[unihorn]

Artemkad пишет:
Вы возможно уже успели забыть суть, но для любой тепловой машины необходим как нагреватель, так и охладитель. Т.е. если нет чем охлаждать, то тепло для генераторов использовать не получится.

Ну... Начнем с того, что любая тепловая машина, преобразуя тепло в энергию, сама по себе охлаждается (сиречь охлаждает то, чье тепло преобразовывает в энергию другого вида).

И чем больше отдаст тепловой энергии, то тем больше охладится... Особенно если мы, максимально возможно омногоступенчим носитель тепла.

Вспомним, скажем, МГД... Термоэммиссиию. И подобное.

Определенное охлаждение пара есть даже в паровых турбинах (почему, по вашему, в них отнюдь не одна лопатка: она не одна для того, чтобы побольше отобрать энергии у пара).

Частью полученной энергии мы питаем инфраструктуру, а часть сбрасываем нафиг в космос (питаем, скажем, те-же лазеры (преобразуем, сиречь, в ЭМ излучение)).  Сиречь радиаторим нафиг со всем вытекающим.

При этом не забываем: нагрев, конечно, может быть быстрым, но не мгновенным: Первое время, внутри, всегда будет холоднее чем снаружи (пока не уравновесится). Т. е. всегда есть условия для запуска тепловой машины.

Ну а там смотрим выше: лишнее тепло преобразуем в то-же ЭМ излучение (теме-же лазерами), и выбрасываем в космос нафиг (если необходимо взяв качество количеством)... Сиречь получаем этакий радиатор.

На деле, конечно, все будет гораздо сложнее, но факт есть факт.

Так что, даже если если мы не захотим "отгонять планету", и пожелаем испытать все прелести Красного гиганта...  

[dmdimon]

unihorn пишет:
Первое время, внутри, всегда будет холоднее чем снаружи (пока не уравновесится). Т. е. всегда есть условия для запуска тепловой машины.

Ну а там смотрим выше: лишнее тепло преобразуем в то-же ЭМ излучение (теме-же лазерами) достаточной мощности, и выбрасываем в космос нафиг

попробую на пальцах обьяснить.
запустили тепловую машину. прекрасно. ее КПД пусть 0,999999. Она преобразует тепло в излучение и выводит таким образом наружу. Все хорошо. Вот только 0,0000001 тепла остается внутри. Нагревает холодильник машины. Снижает ее эффективность (что неважно в принципе, но на деле приведет к экспоненциальному падению эффективности машины)
И вот у нас стадия красного гиганта для Солнца ожидается примерно в сто миллионов лет. Не хотите на калькуляторе прикинуть, сколько энергии за это время останется внутри?
Или провести обратный расчет и прикинуть, каким КПД должен обладать механизм сброса тепла, чтобы хотя-бы вода осталось жидкой к концу периода?
КОЛИЧЕСТВО тепловых машин вопрос не решит. Вам надо отводить ровно такую мощность, которую убежище получает снаружи. Не чуть-чуть поменьше, а ровно столько-же. Вам нужен КПД ровно 1.
Именно поэтому я и написал о лазерах с накачкой от тепловой энергии (не уверен, что это возможно)

абстрагируясь от физико-технических аспектов - вы предлагаете человечеству провести 100000000 - СТО МИЛЛИОНОВ лет в убежище? Да мы эволюционно развились за время, меньшее на два порядка!
В такие сроки можно колонизировать Галактику, и не факт, что только нашу, а вы хотите тупо проторчать это время в подвале? Сочувствую. Хотя нет, не сочувствую.

[Artemkad]

unihorn пишет:
Ну... Начнем с того, что любая тепловая машина, преобразуя тепло в энергию, сама по себе охлаждается (сиречь охлаждает то, чье тепло преобразовывает в энергию другого вида).

Хм... Думаю Вам надо начать с того, что поднять учебник физики...
 Тепловая машина сама по себе не охлаждается. Охлаждает нагретое тело холодильник(охладитель) в результате чего сам охладитель нагревается. НЕТ тепловых машин которые могут только охлаждать - все они обязательно что-то должны нагреть. А энергия получается из уменьшения разницы между нагретым и охлаждённым концом тепловой машины.

[Старый]

unihorn пишет:
Ну... Начнем с того, что любая тепловая машина, преобразуя тепло в энергию, сама по себе охлаждается (сиречь охлаждает то, чье тепло преобразовывает в энергию другого вида).

Вообщето тепловая машина тут не при чём. Тепло само собой перетекает от более нагретого тела к более холодному без всякой помощи тепловой машины. Тепловая машина лишь эксплуатирует этот поток.

[dmdimon]

я про градиент писал, но понят не был. И вообще - все это очевидный трэш.

[unihorn]

dmdimon пишет:
КОЛИЧЕСТВО тепловых машин вопрос не решит.

Оно, "всего лишь навсего", замедлит накопление этой 0,0000001 тепла в единицу времени, со всем вытекающим. Вот и весь сказ.    

Плюс, повторяю, не нравится "закапывание": ОТГОНЯЕМ ПЛАНЕТУ. Вы читаете?    

Сразу, резко, избавляемся от многих проблем (каюсь: эта идея пришла мне в голову уже во время обсуждения "закапывания" (хотя она, действительно, гораздо проще и эффективнее)) .

dmdimon пишет:
В такие сроки можно колонизировать Галактику, и не факт, что только нашу.

Колонизировать галактику НЕВОЗМОЖНО. Ибо "колонизирование" понимает под собой постоянную связь и обмен колоний с Метрополией (ибо они, именно, КОЛОНИИ, а не что-то там еще). А это, в случае МЗК, абсолютно не возможно (из-за той-же, банальной, ТО, например).. Вы читаете, или пропускаете?    

Межзвездная цивилизация НЕВОЗМОЖНА (как минимум без терьямпампации). Будут,  в лучшем случае, тысячи межпланетных . Каждая из которых, фактически, будет Метрополией не менее метропольной чем Метрополия.    

Тысячи цивилизаций абсолютно непохожих друг на друга, и не известно каких. Не факт, даже, что, под конец человеческих (мало-ли: возьмут тамошние религиозные фанатики, и, возжелав быть похожими на бога Сикопантуса, себе генетику, искуственно сменят)). Вы читаете, или пропускаете?

Но, опять-же, повторяю, так как нет никакой выгоды Метрополии (из-за той-же, банальной, ТО, например), то...

То претворение этого сценария в жизнь, в самом лучшем случае увеличивается на туеву хучу порядков. Вы читаете, или пропускаете?

dmdimon пишет:
абстрагируясь от физико-технических аспектов - вы предлагаете человечеству провести 100000000 - СТО МИЛЛИОНОВ лет в убежище?

А что ему еще, в итоге, останется делать как не выживать? Сикапантусопоклонники машущие склизкими тентаклями где то там... Фиг знает где... А оно тут... И Красный Гигант у него под боком...

По вашему человечество должно подохнуть гордясь что породила Сикопантусопоклонников (и даже не зная, что у них тентакли; они поклоняются Сикопантусу; и, вообще, что это за кошкопсин (Сикопантус) такой и откуда взался)?    

Я вас правильно понял?

Вы читаете, или пропускаете?  

[dmdimon]

unihorn пишет:

dmdimon пишет:
КОЛИЧЕСТВО тепловых машин вопрос не решит.

Оно, "всего лишь навсего", замедлит накопление этой 0,0000001 тепла в единицу времени, со всем вытекающим. Вот и весь сказ.  

простая задача. есть три параллельно работающих машины с КПД 0,5. Каков общий КПД системы?
И вторая. Есть три последовательно работающих машины с КПД 0,5. Каков общий КПД системы?

[hlynin]

unihorn пишет:
Вы не поверите сколько в мире живет людей не имеющие какого-либо интереса: утром на работу; днем домой; в выходные телик или комп (ну там книжки и театр "для особых интеллектуалов" )...

И так было и во времена Христа, и во Времена Гильгамеша... Разве, что без "компа и телика"...

И ничего, живем.

Не поверю. Человек слишком сложное существо, чтобы жить без интереса. Разве что олигофрены...

[unihorn]

to dmdimon.

Вы путаете КПД и "производительность" в единицу времени. При все уважении к вам, это "немного разные вещи".    

Электрореактивные движки имеют очень высокий КПД... Но вот "производительность"... "Мягко говоря"...      

[unihorn]

hlynin пишет:
Не поверю. Человек слишком сложное существо, чтобы жить без интереса. Разве что олигофрены...

У вы вам...    

Бородатый анекдот пишет:
Детство, это когда лечь спать наказание, а не мечта

И открою вам еще одну тайну: ИНТЕРЕСЫ РАЗНЫЕ БЫВАЮТ.    

Далеко не все интересуются звездолетами.

Плюс, чем-бы ты не интересовался, надо думать и о куске хлеба (а добывать его, к сожалению, часто, приходится в "ущерб интересам"  ) .    

"Делать, что-то ради фана" это, конечно, хорошо... Но кушать тоже хочется...

И далеко не всегда "интересное пересекается с полезным" (даже у самых записных мечтателей).

Вот и весь сказ. Жизнь это весьма неоднозначная штука.

И если Метрополия не пожелает МЗ (предпочтя его, как бы не хотела обратного, более полезному куску хлеба)... То "интересующиеся", могут "интересоваться и дальше". Никто на них не будет тратить ресурсы.

[dmdimon]

unihorn пишет:
Вы путаете КПД и "производительность" в единицу времени. 

С чего вы взяли? Я все время писал про КПД. Поверьте, я понимаю, что количеством машин можно решить вопрос производительности в единицу времени. Нельзя решить вопрос с рассеянием внутри убежища при КПД меньше единицы.

[dmdimon]

hlynin пишет:

unihorn пишет:
Вы не поверите сколько в мире живет людей не имеющие какого-либо интереса: утром на работу; днем домой; в выходные телик или комп (ну там книжки и театр "для особых интеллектуалов" )...

И так было и во времена Христа, и во Времена Гильгамеша... Разве, что без "компа и телика"...

И ничего, живем.    

Не поверю. Человек слишком сложное существо, чтобы жить без интереса. Разве что олигофрены...

100 миллионов лет в убежище вероятно приведут к эволюции в биомассу. Сначала, конечно, в олигофренов.

[unihorn]

dmdimon пишет:
С чего вы взяли? Я все время писал про КПД. Поверьте, я понимаю, что количеством машин можно решить вопрос производительности в единицу времени. Нельзя решить вопрос с рассеянием внутри убежища при КПД меньше единицы.

А кто его собирался решать? Я?  

Нам достаточно того, что-бы, в единицу времени, этого самого "рассеяния" было меньше. И все. А там, пусть рассеивается, у нас свободная страна.  

НО, опять-же, повторяю. Не нравится "закапывание", отгоняем планету за предел короны (тут, по моему, уже все, кроме вас, согласились, что это, таки, лучше).  

По любому, все реальнее МЗК.  

[dmdimon]

unihorn пишет:

dmdimon пишет: Нельзя решить вопрос с рассеянием внутри убежища при КПД меньше единицы.

А кто его собирался решать? Я?    

то-то и оно, что вы предложили отсидеться, а очевидные сопутствующие вопросы не то, что решать не хотите - а даже не задумываетесь о них.


И, кстати, "все согласились, что это лучше" - кто все и лучше чем что? Чем отсидеться? что угодно лучше.

[unihorn]

dmdimon пишет:
100 миллионов лет в убежище вероятно приведут к эволюции в биомассу. Сначала, конечно, в олигофренов.

Ну... "Время меньшее на два порядка" не привели, ведь? Или наша планета не убежище от "безжизненного космоса"?  

Ну так и "большее на два порядка" не приведет.

А так, вы уверены, что "время проведенное в МЗ" не превратит экипаж в биомасу сделав, сначала, олигофренами? Замкнутая община... Это у них быстро бывает... И сотни лет, порой, не надо...