Наблюдаемые астроинженерные работы

[hlynin]

Вал пишет:
Спорное утверждение. Как, собсно, и обратное  

Беспорное. Осмысленная переделка окружающего - верный фактор разумности. Но - степень разумности заключается в глубине осмысленности действий.

[unihorn]

hlynin пишет:
Не задаётся. Ребёнок не раздумывает надо ли ему рождаться, когда и так хорошо.

Его, просто, насильно выкидывает из матки (более того: появление на свет, это тот еще стресс у ребенка). Да и проклевывание птенцов, частично, "случайный процесс": "неудачно шевельнулся болезный" и все, приехали, "милому домику кранты"...    

Поэтому не надо путать совершенно разные понятия...

Разумное существо "хочет переделать-сделать только то", что так или иначе ЕМУ НУЖНО...

Да и "неразумное", надо заметить, в целом, тоже.     

Ели разумное существо строит "мост посреди пустыни", мост который никуда не ведет, и никому нафиг не сдался... Тратит средства и ресурсы которые мог бы потратить на тот-же мост через реку, там где это надо и полезно... То это уже вопрос "насколько оно разумно", и не нужно ли ему к доктору который голову лечит (ну или там к "экзорцисту для снятия проклятия" (есть фэнтэзийный игровой сеттинг на основе D&D (в рамках Planescape) про беззжизненный мир, где, у гномов, такое проклятье было...; не помню как сеттинг называется))...

Знаете... Даже такая, "наиболее отдаленная от реальных потребностей", вещь как искусство имеет определенный практический смысл (от "человеку надо развлекаться", до "обучающего элемента" (и много промежуточных (увеличение престижа там, и подобное...))). А раз есть потребность, то есть и те, кто ее удовлетворяет. Потребности в МЗ нет (даже если провернуть "предложение рождает спрос"  )  . 

"Закопаться под землю" и "переждать раздувание солнца" гораздо дешевле и практичнее (и гораздо больших, на одну единицу средств-энергии спасет). При этом, "закапываться", все равно, рано или поздно, придется (в том числе, рано или поздно, и "новым колонистам"  ) : "всех к новому солнцу не увезешь", "да и новое солнце не вечно", пускай оно, сейчас, и молодо... Да и "оставшиеся в Метрополии" вряд-ли добровольно, просто так, разом, как по команде, не сопротивляясь, захотят уконтрапупится "осознавая что свершили свой долг, и спасли вид человека в целом".    

Самопожертвование великая вещь, но, также, и самая крайняя. Самое последнее, на что пойдет человек (и не только он). И, пойдет только, если выхода другого нет (или, как минимум, ему это видится лучшим решением, и других путей он не находит (либо ему, так или иначе, "промоют мозги" ).

Спойлер

И, имхо, человечество, скорее, "к новому, молодому, Светилу", в "эпоху белого карлика по имени Солнце" сразу всю Землю отправит на "до световом полете"... Смысла и пользы для "Метрополии" и то гораздо больше будет...  Сколько там, раз в сутки (приняв во внимание суточное вращение), надо водородных бомб, одновременно, взорвать над поверхностью "тихоокеанской впадины" (и сколько раз повторить этот паттерн), что-бы "сместить планету с ОСбкС (Орбиты Спутника белого карлика Солнце     ) доведя до 4 космической?...        

И то не факт, что решат пустить ресурсы не на "эти взрывы", а, на, скажем, "на улучшение производства пищи" (а жить и у белого карлика можно: место ничем не хуже других, особенно если уже многие поколения будут жить под Землейне не помня "старого Солнца" иначе чем на "картинках и кино" )  ...    

[свернуть]

[dmdimon]

Вы это серьёзно? вы как вообще пересидеть собрались период в миллионы лет при температуре окружающей убежище среды в тысячи градусов? совсем с физикой не дружите?

[hlynin]

dmdimon пишет:
Вы это серьёзно? вы как вообще пересидеть собрались период в миллионы лет при температуре окружающей убежище среды в тысячи градусов? совсем с физикой не дружите?

Да ладно. Можно нафантазировать даже города на поверхности Солнца. А почему нет? Была бы энергия, а с этим проблем нет. Но - не доживёт цивилизация до стадии красного гиганта. Либо погибнет, либо ей это будет по барабану.

[hlynin]

unihorn пишет:

Его, просто, насильно выкидывает из матки

Много написали Отвечу только на это. Никакого автомата в матке нет. И матери и ребёнку становится всё более неуютно. Это запускает механизм деления (рождения). Точно так же цивилизации станет тесно на планете и любопытство пересилит осточертевший уют. И планете тоже неуютно. Вовсе не обязательно считать её разумной или живой. Как железная балка сгибается от незапланированной нагрузки, так и планета "постарается" выгнать цивилизацию в космос.

[unihorn]

dmdimon пишет:
Вы это серьёзно? вы как вообще пересидеть собрались период в миллионы лет при температуре окружающей убежище среды в тысячи градусов? совсем с физикой не дружите?

Как сказано выше, БЫЛА-БЫ ЭНЕРГИЯ. А в это период ее, явно, будет в избытке. Не вижу проблем... Задача явно проще "городов на солнце". И, что забавно, явно удобоворимее (с точки зрения затрат ресурсов-энергии на единицу спасаемого народа) чем МЗ. И толку Метрополии гораздо выше чем от МЗ.

Благо, все-равно, "закапываться" придется: "МЗ спасает вид" (    ), а не конкретную Метрополию (которой, от "спасения вида" не жарко-не холодно, ибо ей самой жить хочется).

"Новым колонистам", рано или поздно, тоже "закапываться" придется (их новое светило тоже не вечно).

Никто не будет "счастливо умирать гордо осознавая, что спасло вид" (конечно если не псих или не религиозный фанатик с промытыми мозгами).

hlynin пишет:

unihorn пишет:

Его, просто, насильно выкидывает из матки

Много написали Отвечу только на это. Никакого автомата в матке нет. И матери и ребёнку становится всё более неуютно. Это запускает механизм деления (рождения).

Абсолютно верно! И ребенка выталкивает из матки (а мать, вместо того что-бы "войти в положение ребенка", "кошкопсина сволочная такая", еще "и тужится сигизмунда кошачья"    ).

Но вот беда... МЗ ну никак не "повысит" уют представителям конкретной Метрополии.

Скорее понизит (    ) , ибо ресурсы потраченные на абсолютно бесполезный для Метрополии МЗ можно, куда с большей пользой, "потратить дома".

МЗ абсолютно бесполезный, а то и вредный: ибо потраченные на него ресурсы могут спасти конкретные жизни в самой Метрополии будучи пущенные на тоже здравоохранение оной, скажем (или еще на чего полезное Метрополии).

МЗ, Метрополии, БЕСПОЛЕЗНО. "УЮТА" МЕТРОПОЛИИ ОН НЕ ДАЕТ! И НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИ! А именно от желания Метрополии зависит будет МЗ, или нет.

А раз "уют он ей не повысит" ("скорее понизит"  ) , то и смысл тратить ресурсы-энергию на него, у Метрополии, стремится к нулю...

Вот и весь сказ. И, в самом лучшем случае... Время "заселение галактики" растет на тысячи, если не миллиарды (а то и квадриллионы (если не еще, в разы, больше) порядков).

Парадокс Ферми решается очень просто...

[Scarecrow]

Нужно всё-таки сказать вслух почему "пузырь" именно теоретически  (вероятно, так как о будущем развитии науки судить, как показывает история, трудно) несостоятелен. Аргумент собственно принадлежит реальному прототипу Шелдона К. из "Big Bang Theory".
Строя такие решения (что легитимно) и предлагая как их использовать для сверхсвета, пользуются ОТО. При этом, нужно помнить что СТО не просто особый случай последней, а нечто большее. Локально, СТО её основа, во первых, в смысле свободно-падающей лаборатории где со СТО локально всё в порядке, даже если мы падаем в ЧД. Следовательно, тела движутся по времениподобным траекториям. В описываемых решениях, ценой ряда допущений, оправданых или нет, траектории пробного тела ("космического корабля") времениподобны. Однако, есть ещё одна "проблема". Ясно что "в большом", пространство время, например между Солнцем и Денебом практически именно плоское, и с точки зрения этого масштаба наш пузырь и его близкая окрестность просто частица с некоторым внутренним строением  и двигаться быстрее света ему бы не полагалось.
Что же тогда наше, впрочем законное, решение описывает? Нужно значит рассмотреть и поле поблизости пузыря. Следовательно, имеется некоторое возмущение гравитационного поля, а "пузырь" на гребне такой волны. Вряд ли пузырь с возмущением выйдут из причинного конуса (оставаясь в рамках ОТО, а решение и было решением уравнений ОТО). Конструктивная критика (без опровергательства) интересна.
С кротовинами сложнее, пока воздерживаюсь.

[Reader]

Scarecrow пишет
С кротовинами сложнее, пока воздерживаюсь.

Малость не в тему. "Кротовые норы" с Морганом Фрименом вспомнились и ранее.
В фильме "Москва-Кассиопея", не Роальд ли Зиннурович Сагдеев доставал из портфеля моток проводов и говорил про "кротовые норы" в пространстве, которые когда-нибудь научатся прогрызать (эпизод в Калужском музее Космонавтики, пионерский сбор) ? 

[hlynin]

unihorn пишет:

Но вот беда... МЗ ну никак не "повысит" уют представителям конкретной Метрополии.

Похоже, Вы даже не представляете себе тягу к перемене мест. Я не исключаю случая, что цивилизация на Земле так и не появится. Ну, нет так нет. В конце концов, чем мы хуже динозавров. Однако, более вероятно, экспансия будет наростать неуклонно, ибо проблемы на Земле будут расти. Особенно Главная.

[unihorn]

hlynin пишет:

unihorn пишет:

Но вот беда... МЗ ну никак не "повысит" уют представителям конкретной Метрополии.

Похоже, Вы даже не представляете себе тягу к перемене мест.

Уважаемый. Не путаем "тягу отдельных людей" (которая, кстати говоря, свойственна далеко не всем; а многие которым она свойственна имеют ее через осознание того, что, всегда могут "вернуться домой" (пускай "не на долго", до "следующего приступа тяги" ); и чаяния Метрополии в целом.

Осуществление МЗ зависит от желания Метрополии, а не "людей с тягой".

Если Метрополия не пожелает МЗ, то "люди с тягой могут петь фальцетом в хоре".    На них никто не будет тратить нужные Метрополии ресурсы.

А МЗ, повторяю, для Метрополии бесполезно.

[hlynin]

unihorn пишет:
Если Метрополия не пожелает МЗ, то "люди с тягой могут петь фальцетом в хоре". На них никто не будет тратить нужные Метрополии ресурсы.

Осознанная необходимость заставит изменить дисбаланс. Ресурсы - это чепуха. Они нужны для рождения цивилизации. Их навалом. Все проблемы решаемы, кроме Главной.

[unihorn]

hlynin пишет:
Осознанная необходимость заставит изменить дисбаланс.

В чем?    

Повторяю. "Необходимости" от МЗ Метрополии нет, и быть, чисто физически, не может. Хотя-бы из-за банальной ТО.

МЗ для Метрополии АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗЕН!

Да и в случае терьямпампации (коли ее повезет осуществить практически), смотрим выше.

hlynin пишет:
Ресурсы - это чепуха.

Даже уже не знаю, стоит ли с вами, после этого, говорить...

Земных ресурсов УЖЕ НЕ ХВАТАЕТ (вспомним недавние сообщения о заканчивании на Земле запасов Индия для сенсорных экранов). И же с ними.

И даже идеальный рециклинг всего и вся не увеличит количество ресурсов (а лишь скруговоротит их в природе).

Внеземные ресурсы? Астероиды, Марс, Луна?..

Даже по самым идеальным прикидкам их добыча влетает в копеечку (в том числе и по затратам этих самых ресурсов и энергии)... И т. п. И даже "идеальная ситуация" (острая необходимость в внеземных ресурсах требующая добывать их не смотря на затраты), эти самые затраты не отменяет... Со всем вытекающей желательностью тратить ресурсы и энергию НА ДЕЛО, а не на СТРАДАНИЕ ФИГНЕЙ...

МЗ же, для Метрополии, это СТРАДАНИЕ ФИГНЕЙ!

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Вы это серьёзно? вы как вообще пересидеть собрались период в миллионы лет при температуре окружающей убежище среды в тысячи градусов? совсем с физикой не дружите?

Да ладно. Можно нафантазировать даже города на поверхности Солнца. А почему нет? Была бы энергия, а с этим проблем нет.

предположите причину, по которой цивилизация, обладающая энергетикой и технологиями, позволяющими термостатировать планету в короне звезды в течении миллионов лет, продолжала бы существовать в рамках одной этой планеты.
При том, что планетными ресурсами такая энергетика не может быть обеспечена - т.е. для термостатирования Земли придется стать космической цивилизацией.

[hlynin]

dmdimon пишет:
предположите причину, по которой цивилизация,

Я как раз и говорю, что цивилизация  может существовать на одной планете только в качестве зародыша. А существовать комфортно всюду, где есть энергия - вполне может

[dmdimon]

ну если мы выходим из контекста "пересиживающей стадию красного гиганта на родной планете" цивилизации - то мое замечание уникорну вообще неактуально.

[unihorn]

dmdimon пишет:
обладающая энергетикой и технологиями, позволяющими термостатировать планету в короне звезды в течении миллионов лет

Энергией, "благодаря короне", планета будет обеспечена сполна. И никакой "межзвездной цевилизацией быть не надо" (да и, если не изобретут, таки, терьямпампацию, и невозможно: максимум межпланетной (вахтовые ресурсно-научные станции на "небесных телах Солнечной Системы" при населенной Метрополии с регулированием населенности)).

При этом зачем термостатировать планету?

Достаточно термостатировать убежища (это и проще, и дешевле, и менее энергетично затратно).

Или вы поколонник гигантизма ради гигантизма?

А ресурсы... Ну мы же живем на одной планете... И ничего... А энергии и так, навалом, будет.    

Посему не вижу проблем "термостатирования убежищ" даже в худшем сценарии (планета полностью расплавлена).

dmdimon пишет:
предположите причину, по которой цивилизация, обладающая энергетикой и технологиями, позволяющими термостатировать планету в короне звезды в течении миллионов лет, продолжала бы существовать в рамках одной этой планеты.

Я, кажется, подробно, предложил ее выше.    

ПОЛНАЯ БЕСПОЛЕЗНОСТЬ МЗ ДЛЯ МЕТРОПОЛИИ (ибо никакой пользы от "инозвездной колонии" ей не будет, ибо, чисто физически, не может быть ("не те расстояния" при "специфических особенностях" нашего, славного, "физического мира"     )). Или вы не читали?..

Зачем оно ей?

А тут прямая угроза ИМЕННО МЕТРОПОЛИИ. Вот и вся разница (благо "пересиживать", рано или поздно, все равно придется (и Метрополия, и "колония" хотят жить лично, а не помереть "гордясь спасением вида в целом"    ).    

Нет... Допускаю... Как полезность можно назвать некий научно-технический бонус полученный благодаря исследованию проблемы МЗ.... Бонус который можно юзать "для полезности Метрополии"...

Но есть одно но: между "получить бонус от исследования проблем МЗ (и использовать его на благо Метрополии)"    , и "запуском самого МЗ" есть большая разница.

И одно из другого не вытекает, и не отменяет полную бесполезность МЗ для Метрополии. Со всем вытекающим.

И да... Даже в столь желанном для hlynin, но столь маловероятном (смотрим выше), случае МЗ колонизации термин "цивилизациЯ" АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТЕН.

Цивилизации (в единственном числе) не будет. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!    

Будут цивилизацИИ (в числе множественном)!

Цивилизации которые, максимум, (как и Метропольная), будут межпланетными.

Цивилизация которые никак и ни чем не связанны между собой (пускай и состоящие из представителей одного вида).

Цивилизации которым не жарко и не холодно от наличия "других цивилизаций" (из этого самого вида).

И, более того, Цивилизации которые, в следствии, фактически, полной изолированности друг от друга, в итоге, могущие стать АБСОЛЮТНО НЕПОХОЖИМИ друг на друга (даром что из представителей одного вида).

Цивилизации которые, в итоге, могут изменится даже биологически (от, как минимум, порождения новых, невиданных ранее, человеческих (или трехвостых мамонтов) рас; до искусственного изменения своей генетики (мало каких религиозных фанатиков породят другие колонии: КОЛОНИИ ЧУЖИХ в прямом смысле этого слова (ибо они будут ЧУЖИМИ друг для друга и Метрополии))!

"Межзвездная цивилизация" (как минимум если не изобретут терьямпампацию) ЭТО откровенный ОКСЮМОРОН.

unihorn пишет:
Но даже если "терьямпампация" возможна... То (но это уже имхо), максимум, стоит ждать не колоний, а в, лучшем случае, "вахтовых станций шахтеров и ученых" (но, скорее всего, также (как минимум в большинстве своем) автоматических)...

При этом, с учетом того, что "станции" эти будут питать ресурсами лишь "одну планету": "Метрополию" (ибо тоже "перенаселение" вполне решаемая, даже сегодня, проблема)... То "массовую экспансию" тоже ждать не стоит (только ту, что будет по мере "выработки ресурсов" на "шахтерских планетах" ...

[hlynin]

dmdimon пишет:
ну если мы выходим из контекста "пересиживающей стадию красного гиганта на родной планете" цивилизации - то мое замечание уникорну вообще неактуально.

По поводу пересиживания внутрях кр.гиганта - автор не учитывает, что планета будет худо-бедно тормозиться и по спирали отправится туда откуда возврата нет?

[hlynin]

unihorn пишет:
Ну мы же живем на одной планете... И ничего...

Как это ничего? Было бы ничего - и разговора об звёздах не было Есть проблемы, которые на планете не решишь.

[G.K.]

hlynin пишет:
по спирали отправится туда откуда возврата нет?

Хлынин, загляните на Элементы. Там была хорошая статья про экзопланеты "искупавшиеся" в красном гиганте.

[hlynin]

G.K. пишет:
Хлынин, загляните на Элементы. Там была хорошая статья про экзопланеты "искупавшиеся" в красном гиганте.

Да я знаю, что плотность гиганта мала, но всё же дело во времени. Искупаться можно.