Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Valerij]

supermen пишет:
Народу хочется верить, что прогресс продолжается. Признать общий технологический тупик нвнешней модели экономики тяжело.

Очередное предсказание Страшного Суда? Сколько их было?
     

supermen пишет:
Где последние лет 10 вообще машины друг от друга неотличимы.

Вы под капот заглядывали?
   

supermen пишет:
Да и космос пространство романтики, аналитическим выкладкам неподвластное.

Так и какого дьявола вы уткнулись в Маска? Он толькоодин из очень многих. Да, самый яркий и известный - но только один. За ним сотни и тысячи.

[Valerij]

dmdimon пишет:
в принципе да, но пока ее нет. К тому-же он с многоразовостью - не первый, и по стоимости вывода в прошлый раз особо дешево не было    

Дмитрий В. пишет:
Шаттл использовался по 20 раз (где-то так) и пуск стоил миллиард (или около того).

Так и во время Блерио ДС3 тоже не существовало.
   
А в отношении многоразовости, ведь еще в другой теме выяснили, что не может быть эффективным многоразовый носитель, который тащит с собой на орбиту маршевые двигатели, работающие с момента пуска, и пилотируемую вторую ступень, предназначенную для спуска тяжелых и габаритных ПН с орбиты. Сколько раз нужно это повторять?

[Штуцер]

Stalky пишет:
PS Очень надеюсь, что Старый не продлит себе самобан  

Старый:
Курить - бросил!
Пить - бросил!!
Трендеть на НК - бросил!!!
Чего бы еще бросить???
Нет, нельзя, жена придушит.

[Valerij]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
У Маска простейшая реализация для первой ступени

Я думал простейшая была у Шаттла.

Обитаемый орбитер с огромным грузовым отсеком, доставляющий огромные двигатели супертяжа на Землю? Подумайте еще раз.
   

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
с наименьшими переделками и накладными расходами.

А это еще неизвестно.

На самом деле вполне известно, что унификация "Кузнечика-2" с первой ступенью Фалькона9 v1.1 значительно более девяноста процентов.
   
Другой вопрос, что пока неизвестно сколько будет в реальности стоить и сколько времени будет требовать подготовка ступени к новому старту.. Но до этого этапа никто, кроме Маска еще не доходил.

[Штуцер]

Valerij пишет:

supermen пишет:
Народу хочется верить, что прогресс продолжается. Признать общий технологический тупик нвнешней модели экономики тяжело.

Очередное предсказание Страшного Суда? Сколько их было?
 

Плоское двумерное мЫшление.
Никакого страшного суда - разум оторвется от человеческой оболочки с её кислородно-говняными и прочими технологическими проблемами.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Опять ошибка. Потребность в общении, развлечениях, а у некоторых - и в математическом моделировании, была всегда.

Да, но попробуйте провести математическое моделирование на счетах.....
   
Так что потребности общаться, развлекаться и проводить математическое моделирование с помощью персонального компьютера до появления персонального компьютера не было. Просто появившись он постепенно так плотно вошел в эти виды деятельности, что кажется, что так было всегда. Но на самом деле когда персональные компьютеры только появились не многие могли представить, как глубоко они войдут в повседневную жизнь.
В одной статье в "Наук и Жизни", рассказывающей об одной из первых  "программ компьютеризации советского общества" всерьез говорилось, что следствием этого процесса может стать появление у рабочего на его рабочем месте кнопки. Сделал технологическую операцию - нажал кнопку......
   
Мол, рабочему компьютер ни к чему.

[Stalky]

Штуцер пишет:

Stalky пишет:
PS Очень надеюсь, что Старый не продлит себе самобан    

Старый:
Курить - бросил!
Пить - бросил!!
Трендеть на НК - бросил!!!
Чего бы еще бросить???
Нет, нельзя, жена придушит.  

А что, жену не бросил?
Я, обычно, все серьёзные изменения в жизни с этого начинал. Но я, конечно же, не пример

[Stalky]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
Опять ошибка. Потребность в общении, развлечениях, а у некоторых - и в математическом моделировании, была всегда.

Да, но попробуйте провести математическое моделирование на счетах.....
 
Так что потребности общаться, развлекаться и проводить математическое моделирование с помощью персонального компьютера до появления персонального компьютера не было. Просто появившись он постепенно так плотно вошел в эти виды деятельности, что кажется, что так было всегда. Но на самом деле когда персональные компьютеры только появились не многие могли представить, как глубоко они войдут в повседневную жизнь.
В одной статье в "Наук и Жизни", рассказывающей об одной из первых "программ компьютеризации советского общества" всерьез говорилось, что следствием этого процесса может стать появление у рабочего на его рабочем месте кнопки. Сделал технологическую операцию - нажал кнопку......
 
Мол, рабочему компьютер ни к чему.

Вы просто не поняли о чём была статья...

[Valerij]

Salo пишет:
Типичный демпинг при входе в рынок. И что тут нового?

Уважаемый Salo, вы не могли бы обсудить этот вопрос с не менее уважаемым участником форума который назавает себя dmdimon?
Вот он, почему-то, считает, что снижение цены контракта примерно в три раза при изменении типа контракта из CPF в FFP никакого отношения к демпингу не имеет, а обеспечивается просто изменением отношений между заказчиком и подрядчиком. И я считаю, что dmdimon прав.
   
Но отчасти правы и вы тоже, потому, что "новые частники", действительно, готовы работать по контрактам с меньшей нормой прибыли. За это они создают рынок, на котором могут заработать намного большую сумму прибыли.

[Salo]

Рынок чего они создают? Они просто пытаются отгрызть у конкурентов кусок.

[Valerij]

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
При всей глубине этой пропасти, и Блерио и DC-3 используют крылья для создания подъемной силы и ДВС, как источник мощности. Никакие новые физические принципы для преодоления этой пропасти не потребовались.

dmdimon Вам втолковыват вполне здравую мысль. А Вы начинаете изворачиваться.
Не надо доводить до идиотизма. Блерио тоже не на новых физических принципах построен.

В этом и фокус. На самом деле была преодолена технологическая пропасть в методах строительства самолетов и в способах производства двигателей. Собственно говоря то и сделал Маск - пока его двигатели/ракеты имеют вполне скромные параметры, но производятся с использованием самых современных технологий. В результате фирма, с размерами не очень большого цеха, ставит на уши всю космическую индустрию мира.

[Штуцер]

Valerij пишет:
В результате фирма, с размерами не очень большого цеха, ставит на уши всю космическую индустрию мира.

Не преувеличивайте. На какие уши?
На уши космоиндустрию ставит молодой паренек, которому пох, хоть так , хоть кверх ногами.

[Stalky]

Valerij пишет:
На самом деле вполне известно, что унификация "Кузнечика-2" с первой ступенью Фалькона9 v1.1 значительно более девяноста процентов.

Несомненно, что Кузнечик - хорошая идея. Никто ведь с этим сильно и не спорит.
Ваша ошибка, как мне кажется, в том, что Вы полагаете, что Маск "сам по себе"  создает нечто технически и технологически новое. Но это ИМХО совершенно не так. Маск демонстрирует способность полезно абсорбировать и утилизировать накопленные до него знания, навыки и компетенции. Это особых сомнений не вызывает.
Но ИМХО это просто отражение высокого уровня развития технологий и промышленности в США+ готовность(более чем разумная) правительства передать  задаром накопленные компетенции в частные руки, что позволяет им снизить нагрузку на госбюджет. Вопрос - насколько снизить и как надолго?
ИМХО Маск и сотоварищи при переходе от Сокола к Кузнечику очень быстро наберут общеотраслевой уровень издержек, так как ничего действительно нового в их деятельности(на технико-технологическом уровне) нет. И как только закончится халява (дармовые накопленные компетенции) - закончится и кайф.

+ общесистемные проблемы. Просто для тренировки воображения. Маск обыгрывает всех и захватывает рынок, привлекая к своей компании и проектам массу частных/корпоративных накоплений. Чудно. Расходы бюджета на космос сильно уменьшаются. Хорошо.
Но возникает вопрос, а что делать и к чему приспособить тех людей из Боинга и тд, на которых держится космическая программа США сейчас, которые (как и их семьи) привыкли к определённому уровню жизни? Не получится ли так, что бюджет в итоге израсходует гораздо больше на поддержание их уровня жизни и их лояльности?

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Как и прогнозировалось, пилотируемый полет улетает далеко за 2015 год.

Плохо быть бестолковым. На вашем примере, Роман. это очень хорошо видно:
   

2015
.....
midyear - Dragon  (manned test) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)
......
year end - Dragon  (manned flight to ISS) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)

Это наш уважаемый Salo на параллельном форуме http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1073722#msg1073722
   

LRV_75 пишет:
Еще года 2-3 назад, объяснял Валерию и Бродяге, что численность СпэйсИкс будет неумолимо приближаться к 10 тыс. Динамика на лицо.

Ну и кто с вами на эту тему спорил? Никто не говорил. что численность фирмы Маска застынет. Будет приближаться, но делать эти десять тысяч будут больше, чем наши сто пятьдесят.
   

LRV_75 пишет:
Ну и цена запуска так же прогнозируемо растет.

"Растет" в вашем воображении.
   
Степень "роста" стоимости запуска вполне соответствует степени отмены скидок для клиентов.
А потом начнет летать Фалькон Хэви, его стоимость доставки ПН на орбиту примерно 2,5 тысячи долларов за килограмм. А потом начнут использоваться многоразовые первые ступени и стоимость запуска опять упадет.
   

LRV_75 пишет:
Еще раз повторю свои тезисы. При положительном итоге испытаний СпэсИкс и Драгон и достижении целей которые они заявили к 2015 году (а сроки уже улетели далеко вправо) - Численность компании 10 тыс. человек. Это обеспечивает 5-6 пилотируемых полета к МКС и около 10 коммерческих запусков. При этом запуски будут в основном американских спутников, так как стоимость выведения будет дороже конкурентов. Все просто, но США имеют независимый пилотируемый допуск в космос, а это политика и это правильно. Если при конкурсе на заказ НАСА была свободная конкуренции? Ok. После выбора поставщика, о рыночной экономике все быстро забываем

Ну, кому и зачем нужны 5-6 пилотируемых пуска к МКС вы уже придумали?
Мальчик, а ты не заметил, что маск обеспечивает конкурентные с нами цены на новых одноразовых носителях? А на носителях с первой многоразовой ступенью цена будет ниже.
Зато в 2018 Роберт Бигелоу открывает свою "гостиницу", и на нее нужно, минимум, 6 пилотируемых пусков. А если не открывает Бигелоу, то открывает кто-то другой.
   
Я ж говорю - на вашем примере хорошо видно, как плохо быть бестолковым.

[Valerij]

Salo пишет:
Рынок чего они создают? Они просто пытаются отгрызть у конкурентов кусок.

Это тоже рынок, но, все же, совсем другой. С запуском на орбиту коммерческих орбитальных станций (вовсе не обязательно от Бигелоу) появляется совершенно новый рынок, на котором "новые частники" будут, а вот "старых грандов", если они не создадут собственные корабли и средства запуска, не будет.

[Salo]

У старых грандов нет собственных средств запуска?

[Salo]

Valerij пишет:

Штуцер пишет:

Valerij пишет:
При всей глубине этой пропасти, и Блерио и DC-3 используют крылья для создания подъемной силы и ДВС, как источник мощности. Никакие новые физические принципы для преодоления этой пропасти не потребовались.

dmdimon Вам втолковыват вполне здравую мысль. А Вы начинаете изворачиваться.
Не надо доводить до идиотизма. Блерио тоже не на новых физических принципах построен.

В этом и фокус. На самом деле была преодолена технологическая пропасть в методах строительства самолетов и в способах производства двигателей. Собственно говоря то и сделал Маск - пока его двигатели/ракеты имеют вполне скромные параметры, но производятся с использованием самых современных технологий. В результате фирма, с размерами не очень большого цеха, ставит на уши всю космическую индустрию мира.

Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.
Так кого говорите поставили на уши?

[Valerij]

Stalky пишет:
Ваша ошибка, как мне кажется, в том, что Вы полагаете, что Маск "сам по себе" создает нечто технически и технологически новое. Но это ИМХО совершенно не так. Маск демонстрирует способность полезно абсорбировать и утилизировать накопленные до него знания, навыки и компетенции. Это особых сомнений не вызывает.

Абсолютно согласен. Технические средства, которые Маск создает сейчас (кроме "Кузнечика", для которого нужна современная электроника) были вполне возможны и много лет назад. Но создает Маск эти вещи с использованием современных технологий. Но это не только электроника, хотя "Дракон" очень "умный" корабль, это и современные методы и технологии строительства ракет и кораблей.
Но в данном случае намного важнее, что Маск работает по контрактам FFP (с фиксированными ценами) и позиционируется не как подрядчик, а как поставщик услуг для НАСА.
     

Stalky пишет:
Но ИМХО это просто отражение высокого уровня развития технологий и промышленности в США+ готовность(более чем разумная) правительства передать задаром накопленные компетенции в частные руки, что позволяет им снизить нагрузку на госбюджет. Вопрос - насколько снизить и как надолго?
ИМХО Маск и сотоварищи при переходе от Сокола к Кузнечику очень быстро наберут общеотраслевой уровень издержек, так как ничего действительно нового в их деятельности(на технико-технологическом уровне) нет. И как только закончится халява (дармовые накопленные компетенции) - закончится и кайф.

Обсудите этот вопрос с dmdimon, он совершенно справедливо говорит о том, что изменение общественных отношений, выраженное в смене типа договора с CPF на FFP приводит к снижению расходов бюджета.....
   
Ну не выгодно при договоре CPF, то есть расходы плюс прибыль, бороться за снижение расходов. Зато при договоре FFP (по твердой цене) невыгодно вздувать расходы и издержки, тебе все равно больше денег не дадут.
     

Stalky пишет:
Просто для тренировки воображения. Маск обыгрывает всех и захватывает рынок, привлекая к своей компании и проектам массу частных/корпоративных накоплений. Чудно. Расходы бюджета на космос сильно уменьшаются. Хорошо.
Но возникает вопрос, а что делать и к чему приспособить тех людей из Боинга и тд, на которых держится космическая программа США сейчас, которые (как и их семьи) привыкли к определённому уровню жизни? Не получится ли так, что бюджет в итоге израсходует гораздо больше на поддержание их уровня жизни и их лояльности?

Не получится.
Во первых, Боинг уже чувствует угрозу и не зря готовит свою капсулу. Во вторых. приход частных денег автоматом вздувает мировой рынок космических услуг, появляются коммерческие космические станции и так далее - никто в семидесятые не мог представить себе современной индустрии компьютерных развлечений, которая сейчас диктует свою волю мировой компьютерной индустрии. В третьих, в ситуации роста рынка проигравший банкротится и продает свое предприятие выигравшему, которому нужны опытные сотрудники для обеспечения роста производства. И только относительно небольшая часть специалистов не может приспособиться и теряет работу. Ну, а вы что хотели, если ты принимаешь неверное решение, то кто за него должен ответить?
   
З.Ы.
Проблема в том, что последний абзац справедлив для американской индустрии. Там больших потрясений не будет. Иное дело у нас, в Роскосмосе. Но здесь тоже - а кто должен отвечать за неправильное решение? Мы отстанем "навсегда".

[Stalky]

Появляются коммерческие космические станции?

Ответ: не появляются - ибо на хрен никому не нужны.

Что будете делать?

[Salo]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Как и прогнозировалось, пилотируемый полет улетает далеко за 2015 год.

Плохо быть бестолковым. На вашем примере, Роман. это очень хорошо видно:
 

2015
.....
midyear - Dragon (manned test) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)
......
year end - Dragon (manned flight to ISS) - Falcon 9 v1.1 - Canaveral SLC-40 (or 2016)

Это наш уважаемый Salo на параллельном форуме http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1073722#msg1073722

Salo постит то, о чем говорят в СМИ. Сноску or 2016 Вы заметили? Кстати пилотируемый полёт к МКС не состоится ранее 2017 года, если только не предположить, что Драгонрайдер будут отлавливать манипулятором.
 

LRV_75 пишет:
Еще года 2-3 назад, объяснял Валерию и Бродяге, что численность СпэйсИкс будет неумолимо приближаться к 10 тыс. Динамика на лицо.

Valerij пишет:
Ну и кто с вами на эту тему спорил? Никто не говорил. что численность фирмы Маска застынет. Будет приближаться, но делать эти десять тысяч будут больше, чем наши сто пятьдесят.

Поживём увидим.

LRV_75 пишет:
Ну и цена запуска так же прогнозируемо растет.

Valerij пишет:
"Растет" в вашем воображении.
 
Степень "роста" стоимости запуска вполне соответствует степени отмены скидок для клиентов.

Она уже выросла минимум в 1,5 раза

09.09.2005 09:11:41 ATN пишет:
Ценники на всю линейку выкатили:
 
 

А для ВВС и NASA так и вовсе вдвое.

Valerij пишет:
А потом начнет летать Фалькон Хэви, его стоимость доставки ПН на орбиту примерно 2,5 тысячи долларов за килограмм.

А стоимость вывода на ГПО у Хэви на уровне Протона только для даблшота.

Valerij пишет:
А потом начнут использоваться многоразовые первые ступени и стоимость запуска опять упадет.

Если начнут и если упадёт.
Кстати ПН упадёт тоже и даблшоту настанет трындец со всеми вытекающими.

Valerij пишет:
Зато в 2018 Роберт Бигелоу открывает свою "гостиницу", и на нее нужно, минимум, 6 пилотируемых пусков. А если не открывает Бигелоу, то открывает кто-то другой.

И тоже в 2018? Слепит на коленке за пять лет? И как его фамилие?