Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

В том-то и дело, что потребность появляется тогда, когда появляется возможность. У кого была потребность летать на самолёте 70 лет назад? А сейчас самая дешёвая поездка на море немыслима без Аэрофлота, Трансаэро или S7. У кого была потребность работать дома с компьютером 40 (и даже 30!) лет назад? А сейчас без компа мы вон, даже поговорить не можем. У кого 20 лет назад была потребность звонить по телефону в любой момент времени в любой уголок земного шара? А сейчас мобила стала гораздо более привычной, чем даже наручные часы.

А завтра (к примеру ) провести неделю-две в невесомости или при силе тяжести 1/6 от земной будет таким обычным делом, которое сегодня нам лишь во сне доступно!
 

И Маск (и ему подобные) рано или поздно сделают это. Сроков не знаю, но сделают.

Но к России это уже не будет иметь никакого отношения. У нас таких нет и не будет. Нет условий.

У восторженных идолопоклонников поклонников Маска заметна путаница в головах, ей-Богу. Нет у человека потребности в автомобиле, самолете etc. У него есть потребность в отдыхе, в перемещении в пространстве etc. А самолет, корабль, поезд, автомобиль - лишь средство, инструмент удовлетворения этих потребностей. И если потребность подтверждена платежеспособностью, она порождает спрос на соответствующее средство. Если у человека нет потребности бывать в космосе (в Антарктиде, на Северном Полюсе, в Марианской впадине), то никакое снижение цены не приведет к спросу. Не понимаю, как эти очевидные истины до вас не доходят?

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
У восторженных идолопоклонников поклонников Маска заметна путаница в головах, ей-Богу. Нет у человека потребности в автомобиле, самолете etc. У него есть потребность в отдыхе, в перемещении в пространстве etc. А самолет, корабль, поезд, автомобиль - лишь средство, инструмент удовлетворения этих потребностей. И если потребность подтверждена платежеспособностью, она порождает спрос на соответствующее средство. Если у человека нет потребности бывать в космосе (в Антарктиде, на Северном Полюсе, в Марианской впадине), то никакое снижение цены не приведет к спросу. Не понимаю, как эти очевидные истины до вас не доходят?  

Есть! Есть потребность бывать и на Северном полюсе (иначе никто бы туда не ходил!), и в Антарктиде (иначе никто бы там не жил), и на Эвересте (иначе никто бы туда не лез), и на орбите (иначе никто бы туда не летал), и на Луне (иначе никто бы там не побывал), и на Марсе (иначе никто бы о нём не мечтал).

И на всё есть спрос. На Эверест, к примеру, втащат за 1 млн руб (кстати, цена постепенно ползёт вниз). И люди туда поднимаются, и даже видео снимают .

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
У восторженных идолопоклонников поклонников Маска заметна путаница в головах, ей-Богу. Нет у человека потребности в автомобиле, самолете etc. У него есть потребность в отдыхе, в перемещении в пространстве etc. А самолет, корабль, поезд, автомобиль - лишь средство, инструмент удовлетворения этих потребностей. И если потребность подтверждена платежеспособностью, она порождает спрос на соответствующее средство. Если у человека нет потребности бывать в космосе (в Антарктиде, на Северном Полюсе, в Марианской впадине), то никакое снижение цены не приведет к спросу. Не понимаю, как эти очевидные истины до вас не доходят?    

Есть! Есть потребность бывать и на Северном полюсе (иначе никто бы туда не ходил!), и в Антарктиде (иначе никто бы там не жил), и на Эвересте (иначе никто бы туда не лез), и на орбите (иначе никто бы туда не летал), и на Луне (иначе никто бы там не побывал), и на Марсе (иначе никто бы о нём не мечтал).

И на всё есть спрос. На Эверест, к примеру, втащат за 1 млн руб (кстати, цена постепенно ползёт вниз). И люди туда поднимаются, и даже видео снимают   .

Да, но таких меньшинство, и подавляющее меньшинство причем. Прогнозы дают 15 тыс суборбитальных туристов в год при цене билета 50-100 тыс. долларов $. Вот и весь разговор.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
Да, но таких меньшинство, и подавляющее меньшинство причем. Прогнозы дают 15 тыс суборбитальных туристов в год при цене билета 50-100 тыс. долларов $. Вот и весь разговор.  

Хе-хе. Это пока нет конкуренции. Как только она появится (не в теории, а на практике) цена очень быстро пойдёт вниз.

В этом и заключается особенность рыночной экономики: рост предложения, затем спроса, затем опять предложения, подстёгивающие друг друга. А когда в суборбитале побывают сотни тысяч, то и на орбитал средства появятся.

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, но таких меньшинство, и подавляющее меньшинство причем. Прогнозы дают 15 тыс суборбитальных туристов в год при цене билета 50-100 тыс. долларов $. Вот и весь разговор.    

Хе-хе. Это пока нет конкуренции. Как только она появится (не в теории, а на практике) цена очень быстро пойдёт вниз.

В этом и заключается особенность рыночной экономики: рост предложения, затем спроса, затем опять предложения, подстёгивающие друг друга. А когда в суборбитале побывают сотни тысяч, то и на орбитал средства появятся.

Да пусть хоть до 0  упадет. Вот Вы будете есть больше соли, если она подешевеет до 0? Или хлеба? Или водки пить? Если все эти продукты подешевеют до 0?

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет.

Упадёт. Но, повторяю, к России это не будет иметь никакого отношения  ...

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет.

Упадёт. Но, повторяю, к России это не будет иметь никакого отношения    ...

Так что насчет бесплатных соли, хлеба и водки?

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет. Вот Вы будете есть больше соли, если она подешевеет до 0? Или хлеба? Или водки пить? Если все эти продукты подешевеют до 0?

Если цена водки упадёт до 0, я буду выгонять из неё спирт и ездить на нём!

[G.K.]

dmdimon пишет:
А! я понял! они шмаляют пассажирами из рейлгана.

Дима, ты как всегда прав:

Вести.ру пишут: "Это как если бы Конкорд переспал с рэйлганом и аэрохоккеем — и у всех троих родился бы один ребенок"

http://hitech.vesti.ru/news/view/id/2445

[Salo]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
У восторженных идолопоклонников поклонников Маска заметна путаница в головах, ей-Богу. Нет у человека потребности в автомобиле, самолете etc. У него есть потребность в отдыхе, в перемещении в пространстве etc. А самолет, корабль, поезд, автомобиль - лишь средство, инструмент удовлетворения этих потребностей. И если потребность подтверждена платежеспособностью, она порождает спрос на соответствующее средство. Если у человека нет потребности бывать в космосе (в Антарктиде, на Северном Полюсе, в Марианской впадине), то никакое снижение цены не приведет к спросу. Не понимаю, как эти очевидные истины до вас не доходят?    

Есть! Есть потребность бывать и на Северном полюсе (иначе никто бы туда не ходил!), и в Антарктиде (иначе никто бы там не жил), и на Эвересте (иначе никто бы туда не лез), и на орбите (иначе никто бы туда не летал), и на Луне (иначе никто бы там не побывал), и на Марсе (иначе никто бы о нём не мечтал).

И на всё есть спрос. На Эверест, к примеру, втащат за 1 млн руб (кстати, цена постепенно ползёт вниз). И люди туда поднимаются, и даже видео снимают    .

http://www.korabli.eu/blogs/novosti/morskie-novosti/atomnyy-ledokol

По его словам, число туристов, покупающих круизы на Северный полюс, за 20 лет выросло почти в 10 раз. Если в начале 90-х годов на российских ледоколах путешествовали 60-70 человек, в основном, из США и Великобритании, то в 2011 году они перевезли 530 пассажиров. Причем к американцам и англичанам прибавились граждане Австрии, Голландии, Германии и Японии, чуть позже – восточноевропейских стран (Чехии, Польши и Венгрии), Бразилии и Чили, а начиная с 2009 года – россияне и китайцы. За последние три года число китайских туристов на ледоколах выросло с 8 до 130. Россиян тоже стало заметно больше. Если в 2009 году их было всего 9, то в 2011 на Северном полюсе побывало 58 человек. Всего за 20 лет атомоходы перевезли около 6 тысяч туристов. А реализация круизного проекта стоила компании Poseidon Expeditions полмиллиона долларов.
За прошедшие годы выросла и стоимость путешествия – в начале 90-х она начиналась от 10 тысяч долларов. Сегодня минимальная стоимость полярного круиза – 22 тысячи долларов. «Такая цена связана с высокой себестоимостью организации путешествия и коротким сезоном – 50 суток. Удается организовать максимум четыре рейса, а работает компания целый год для организации путешествия. Плюс высокая стоимость судна, использование вертолетов, организация питания, специальная одежда – все это недешево», – подчеркивает г-н Савельев. И добавляет, что круизы могли бы быть дешевле, если бы на ледоколах было бы больше мест. Но количество пассажиров не может превышать 128 человек, а значит и причитающиеся на каждого из них расходы получаются высокими.

[supermen]

Не будет никаких массовых полетов. Допустим набрали мы 15 чел.  по 100 тыс.в суборбитальный полет  и полетели. Замечательно,что мы имеем? Отдых уровня лакшери. У нас есть круг постоянных клиентов, они летают , потому что это необычно и главное ДОРОГО,а значит не доступно всем. Вот и весь потенциальный рынок, кучка супер богатеев, да и то не все захотят полететь. Если мы хотим создать аппарат для массового потребителя, то нам надо сбивать цену полета раз в 10. ИМХО сейчас - это просто невозможно. Если уже проводить аналогию с авиацией , то там огромную долю расходов на развитие несли военные. Если к суборбитальным пускам им не будет интереса, то частники сами не потянут такие работы по снижению цены пусков.

[SFN]

Дмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет. Вот Вы будете есть больше соли, если она подешевеет до 0? Или хлеба? Или водки пить? Если все эти продукты подешевеют до 0?

По канонам экономикса должен быть очень эластичный спрос на первый полет. И если будет дешево и престижно, будет как "Отдых в Турции".
Но Спейсекс, кажется, не собирается суборбиталными полетами заниматься. А вот здесь на рынке орбитальных полетов с клиентами сложнее. Эластичности поменьше и "продукты за 0" в полный рост. Вот этот оптимизм мне не понятен.
 А ежегодное 10-15% увеличение запусков - это же фантастика 60х!

[dmdimon]

Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска? Ну, закрыв глаза, пусть вдвое - но ниже себестоимости она всяко не упадет, а учитывая рискованность бизнеса - маржа не может быть маленькой, иначе бизнесмены будут вкладываться в что-то другое.
А цена ниже вдвое - это все равно по сколько, по 10 лямов с туриста? Удачи с массовостью.


edit - вот же таблички на первой странице намекают - падать при любом уровне конкуренции цена не может сильнее, чем на 20-25%, иначе бизнес умрет и не будет ничего ни за какие деньги.

[igorvs]

Посмотрите ссылочку про Hyperloop
http://habrahabr.ru/post/186814/

[igorvs]

Название темы очень длинное, может стоит сократить? Например - Elon Mack (SpaceX, Tesla Motors, Hyperloop)!

[SFN]

dmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска?

Цена может упасть только при радикальном увеличении массовости. Перейти от полетов Блерио, когда тольпы восхощенных поклонников снизу вверх смотрят на кумира в облаках, к массовым пассажирским и грузовым перевозкам, хотя бы уровня DC-3 и Ли-2. 
То есть делать ракеты ну хотя бы как Теслу.  Тогда ДУСы будет приворачивать робот-манипулятор, проверять работу робот-неразрушающий контролер, а робот-ВП будет непрерывно следить за технологическими параметрами первых двух.  
Получается что нужно будет консолидировать производство в одном месте и конкуренция этому не поможет.

[SFN]

igorvs пишет:
Посмотрите ссылочку про Hyperloop
 http://habrahabr.ru/post/186814/

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7570/message899311/#message899311
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic3117/message1017451/#message1017451

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9911/

[dmdimon]

SFN пишет:

dmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска?

Цена может упасть только при радикальном увеличении массовости. Перейти от полетов Блерио, когда тольпы восхощенных поклонников снизу вверх смотрят на кумира в облаках, к массовым пассажирским и грузовым перевозкам, хотя бы уровня DC-3 и Ли-2.
То есть делать ракеты ну хотя бы как Теслу. Тогда ДУСы будет приворачивать робот-манипулятор, проверять работу робот-неразрушающий контролер, а робот-ВП будет непрерывно следить за технологическими параметрами первых двух.    
Получается что нужно будет консолидировать производство в одном месте и конкуренция этому не поможет.

Между Блерио и DC-3 - технологическая пропасть. Массовые пассажирские перевозки на Блерио и конкуренция между перевозчиками - вот о чем идет речь.
Я там писал - без скачка в технологиях вывода радикальное падение цен невозможно.
Заменив вообще всех на роботов и проигнорировав отбитие стоимости роботов все равно вы сэкономите только зарплатную часть.
Есть нижняя граница стоимости вывода (любой коммерческой деятельности), ниже которой упасть просто невозможно при любом уровне конкуренции.
Да еще и при низкой норме прибыли капиталы просто перетекут в другую область, если мы говорим о чистом рынке.

[SFN]

Самое удивительное это то, что при всей пессимистичности аналитических выводов народ верит в начинания Спейсекса. Точнее Маска.

[supermen]

SFN пишет:
Самое удивительное это то, что при всей пессимистичности аналитических выводов народ верит в начинания Спейсекса. Точнее Маска.

Народу хочется верить, что прогресс продолжается. Признать общий технологический тупик нвнешней модели экономики тяжело. Я уж молчу о деградации.А во что еще верить? Чему удивляться? Шарлатану Росси,или новому релизу айфона, или новым продуктам авторынка. Где последние лет 10 вообще машины друг от друга неотличимы. Может я пессимистично отношусь к сегодняшнему дню , но Маск и его идеи хоть как-то позитива привносят в день насущный. Да и космос пространство романтики, аналитическим выкладкам неподвластное. Хотя конечно если трезво взглянуть на Маска , то не все так гладко.