Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Valerij]

Salo пишет:
У старых грандов нет собственных средств запуска?

Есть. Ну очень дорогие.
   
А вот кораблей нет. Совсем нет.

[igorvs]

Элон Маск Миссия на Марс
http://www.guardian.co.uk/technology/2013/jul/17/elon-musk-mission-mars-spacex

[Stalky]

Valerij пишет:
Мы отстанем "навсегда".

Увы Вам, но мы отстанем только в случае если Маск предложит миру  новую формулу вместо формулы Циолковского, существенно более дешёвую...

[Salo]

Valerij пишет:

Salo пишет:
У старых грандов нет собственных средств запуска?

Есть. Ну очень дорогие.
 
А вот кораблей нет. Совсем нет.

CST-100 и Драгонрайдер находятся на одном уровне в CCiCap. Перспективы сертификации Атласа как РН для пилотируемых пусков значительно лучше, чем у F9 v1.1.

[Valerij]

Salo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.    

Но не технологии приварки стрингеров Фалькона9 и гибки изогридных панелей корпуса Дракона. Кроме того, принцип может быть совсем не новым, новым может быть оборудование, позволяющее справиться с работой меньшему числу людей, сквозной компьютеризации.
   

Salo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

Давайте обсудим это лет через пять, когда все это станет очевидно для всех?

[Stalky]

Valerij пишет:

Salo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.    

Но не технологии приварки стрингеров Фалькона9 и гибки изогридных панелей корпуса Дракона. Кроме того, принцип может быть совсем не новым, новым может быть оборудование, позволяющее справиться с работой меньшему числу людей, сквозной компьютеризации.
 

Salo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

Давайте обсудим это лет через пять, когда все это станет очевидно для всех?

Договорились, молчим на эту тему пять лет. Замётано?

[Valerij]

Stalky пишет:
Появляются коммерческие космические станции?

Ответ: не появляются - ибо на хрен никому не нужны.

Что будете делать?

Я? Ничего. А "не нужны" - это к кочевникам, которым не нужны города и посевы. Можете послушать Жореса Алферова, академика РАН, вице-президента РАН, нобелевского лауреата, он говорит, что для возрождения отечественной науки необходима развитая экономика, предъявляющая спрос на "продукцию" ученых. Так вот в Штатах развитая экономика есть, поэтому есть и спрос на космические исследования. Это наблюдаемый факт, поэтому оспаривать его бессмысленно.

[Salo]

Valerij пишет:

Salo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.    

Но не технологии приварки стрингеров Фалькона9

Невероятная инновация.!

Valerij пишет:
и гибки изогридных панелей корпуса Дракона.

Освоенная всеми ракетчиками ещё в шестидесятые.

Valerij пишет:
Кроме того, принцип может быть совсем не новым, новым может быть оборудование, позволяющее справиться с работой меньшему числу людей, сквозной компьютеризации.

Безусловная заслуга Маска! А потом приходит дядечка с силиконом или ножницами по металлу и наводит глянец. :{}

Salo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

Valerij пишет:
Давайте обсудим это лет через пять, когда все это станет очевидно для всех?

Думаю хватит пары ближайших лет.

[Stalky]

Valerij пишет:

Stalky пишет:
Появляются коммерческие космические станции?

Ответ: не появляются - ибо на хрен никому не нужны.

Что будете делать?

Я? Ничего. А "не нужны" - это к кочевникам, которым не нужны города и посевы. Можете послушать Жореса Алферова, академика РАН, вице-президента РАН, нобелевского лауреата, он говорит, что для возрождения отечественной науки необходима развитая экономика, предъявляющая спрос на "продукцию" ученых. Так вот в Штатах развитая экономика есть, поэтому есть и спрос на космические исследования. Это наблюдаемый факт, поэтому оспаривать его бессмысленно.

Я и не оспариваю того очевидного факта, что для развития науки и технологий нужна развитая экономика.

Дальше что?

[Back-stabber]

Valerij пишет:

А в современной компьютерной индустрии главная роль у потребителей современных компьютерных игр. И что?

Обломитесь. Парнухи.  

[Valerij]

Salo пишет:
Salo постит то, о чем говорят в СМИ. Сноску or 2016 Вы заметили? Кстати пилотируемый полёт к МКС не состоится ранее 2017 года, если только не предположить, что Драгонрайдер будут отлавливать манипулятором.

Однако уже говорят?
Первый Драгонрайдер могут и манипулятором отловить, здесь большой проблемы нет. В любом случае появление пилотируемого Дракона открывает возможность для Бигелоу готовить к запуску свою станцию.
     

Salo пишет:
А стоимость вывода на ГПО у Хэви на уровне Протона только для даблшота.

Кстати, интересно, что в SpaceX реально не идут по направлениям, очень полезным для бизнеса, но не востребованным для марсианского транспорта. Но, с другой стороны, остается место для "системных интеграторов", которые могут создать разгонные блоки для Фалькона и Фалькона Хэви. ИМХО, это очень увеличит коммерческий потенциал ФХ.
   

Salo пишет:
Если начнут и если упадёт.
Кстати ПН упадёт тоже и даблшоту настанет трындец со всеми вытекающими.

При наличии разгонника ПН ФХ с многоразовой первой ступенью на стационарной или на переходной орбитах не уменьшится до такой степени, ИМХО.

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
edit - вот же таблички на первой странице намекают - падать при любом уровне конкуренции цена не может сильнее, чем на 20-25%, иначе бизнес умрет и не будет ничего ни за какие деньги.

Интересно, меня те же "таблички" вполне уверяют, что Маску удалось создать носитель, израсходовав в восемь - десять раз меньше денег, чем потребовалось бы НАСА, да и вы против того не спорили

Вообще-то именно против такой неправильной формулировки я и спорил, ну да бог с ним. Так вот в табличках, там где  CPF, прямо так и написано - fee 12,5% + R&D 10%, так что если мы считаем эти таблички адекватными - из этого автоматически следует что маневр по цене у Маска - 22,5% от текущей стоимости пуска. То-есть даже если он откажется от вознаграждения и прекратит новые разработки (или будет получать их на халяву) - ниже он не упадет ни при какой конкуренции. Более того, конкуренция отберет у него часть заказов - его изделия станут менее массовыми - т.е. более дорогими по себестоимости.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Да, и Маск уже продемонстрировал, что умеет создавать новую технику, затратив примерно в десять раз меньше денег, чем ранее было принято.

И где демпинг?  
Где проездной до Марса? Лажа и туфта, туфта и лажа. Денег -- да, много у чела. Но где _достижения_? Пока простите -- ноль. Ничего нового. Стырено у всех (или подарено ими-же) по кубику, и из них собрана посредственная IMHO по ТТХ девайсинка. Популяв её немного, на неё было решено забить, и строить более другую. Попутно возбуждая Валеричей абсолютно бредовыми цифрами (это надеюсь никто не будет оспаривать?) циферами билета "до Марса".
Я-б проверил чела на аутизм.  

[Valerij]

Stalky пишет:
Я и не оспариваю того очевидного факта, что для развития науки и технологий нужна развитая экономика.

Дальше что?

Я уже описывал один раз возможность создания на базе одной из таких орбитальных станций вивария на орбите, возможностей намного больше, чем у "Биона". Несколько раз описывал возможность на базе посещаемого модуля создания производства особо чистых белков, на которые есть спрос. Давно уже известна цифра - при стоимости доставки ПН на орбиту ниже 3,5 тысяч долларов за килограмм начинается развитие космических производств. Так вот Фалькон Хэви будет иметь этот параметр где-то на уровне 2,5 тысяч долларов. Значит появятся коммерческие орбитальные станции, если не Бигелоу, то кто-то другой этим займется.

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
edit - вот же таблички на первой странице намекают - падать при любом уровне конкуренции цена не может сильнее, чем на 20-25%, иначе бизнес умрет и не будет ничего ни за какие деньги.

Интересно, меня те же "таблички" вполне уверяют, что Маску удалось создать носитель, израсходовав в восемь - десять раз меньше денег, чем потребовалось бы НАСА, да и вы против того не спорили

Вообще-то именно против такой неправильной формулировки я и спорил, ну да бог с ним.

Еще раз эти две таблички:
   

   

   
В первой табличке, в правой ее части, в той, где "NASA Approach" (подход НАСА) в графе тотал есть цифра $3 977M
Во второй табличке, в левой ее части, где "Firm Fixed Price Acquisition" в графе тотал цифра $443,4M
   
Делим первую цифру на вторую и получаем 8,97раза. Учитываем, что за время между получением данных для этих таблиц SpaceX успел запустить Фалькон второй раз, мы должны увеличить результат процентов на десять. Получаем, что SpaceX потратило в реальности на разработку Фалькона9, включая два испытательных полета, примерно в десять раз меньше денег, чем это потребовалосьбы по нормативам НАСА.
   
Что не так?
     

dmdimon пишет:
Так вот в табличках, там где CPF, прямо так и написано - fee 12,5% + R&D 10%, так что если мы считаем эти таблички адекватными - из этого автоматически следует что маневр по цене у Маска - 22,5% от текущей стоимости пуска.

Вообще тот раздел, где CPF просто не имеет никакого отношения к Маску и SpaceX. В реальности SpaceX работал по контракту FFP, поэтому и Fee, и  R&D - внутреннее дело фирмы. А в данном случае мы рассматриваем вообще стоимость создания новой ракеты для себя - какая здесь может быть Fee (прибыль)  и R&D, которой просто нет в этих таблицах?
         

dmdimon пишет:
То-есть даже если он откажется от вознаграждения и прекратит новые разработки (или будет получать их на халяву) - ниже он не упадет ни при какой конкуренции.

Какое, к чертовой матери, вознаграждение? Маск создал Фалькон9 для себя, вот это и есть его единственное вознаграждение. Да, создал при поддержке НАСА, которое подкинуло Маску, ЕМНИЛ, 275 миллионов долларов в качестве государственной поддержки на создание Дракона и Фалькона.
   
И еще раз повторяю, что по наблюдениям Филиппа МакАлистера фирмы, создающие для себя космическую технику, стабильно тратят в среднем в восемь раз меньше средств, чем если бы эта техника строилась для НАСА и по заказу НАСА. Хотите спорить с бывшим исполнительным директором Коммитета Августина - спорьте. Для этого давно открыта специальная тема http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13328/message1005016/#message1005016

[Stalky]

Валерич, это унылое говно(я про эти знаменитые таблички) уже неоднократно обсуждалось.
Или Вы всякий новый раз расчитываете уловить в сети вашей религии новых, необременённых интеллектом и сознанием, пейзан, уверовавших в Истинный Свет?

PS И, кстати. Алё, гараж, мы что, не договорились взять паузу на пяток лет?

[Valerij]

Salo пишет:
CST-100 и Драгонрайдер находятся на одном уровне в CCiCap. Перспективы сертификации Атласа как РН для пилотируемых пусков значительно лучше, чем у F9 v1.1.

Абсолютно согласен. Правда Дракон, в грузовом варианте, уже летает.

[supermen]

Valerij пишет:

Salo пишет:
Технология фрезерования внутренней оболочки КС самая современная уже лет пятьдесят. По-крайней мере в СССР и России.    

Но не технологии приварки стрингеров Фалькона9 и гибки изогридных панелей корпуса Дракона. Кроме того, принцип может быть совсем не новым, новым может быть оборудование, позволяющее справиться с работой меньшему числу людей, сквозной компьютеризации.
 

Salo пишет:
Так кого говорите поставили на уши?

Давайте обсудим это лет через пять, когда все это станет очевидно для всех?

Помимо того, что принцип не новый, я вам поведаю , что и оборудование со всякими прогами для управления процессами изготовления тоже не новые. Вы либо набираете из стандартных модулей,пакетов , либо если деньжата позволяют заказываете доработку у производителя под себя. Это никак новыми технологиями назвать нельзя,ибо то что хорошо спейс иксу - боингу может быть совсем не в масть, а новые именно технологии тем и хороши , что универсальны. Так что можно сказать , что у Маска есть деньги на хорошие станки и хорошее ПО , но не более.

[supermen]

Valerij пишет:

supermen пишет:
Если уже проводить аналогию с авиацией , то там огромную долю расходов на развитие несли военные.

А в современной компьютерной индустрии главная роль у потребителей современных компьютерных игр. И что?

Да глубокая мысль сравнить прыщавых подростков из врлд оф варкрафт и авиацию. Раз уж одно и тоже ,то тогда ничего.

[supermen]

Valerij пишет:

supermen пишет:
Народу хочется верить, что прогресс продолжается. Признать общий технологический тупик нвнешней модели экономики тяжело.

Очередное предсказание Страшного Суда? Сколько их было?
 

supermen пишет:
Где последние лет 10 вообще машины друг от друга неотличимы.

Вы под капот заглядывали?
 

supermen пишет:
Да и космос пространство романтики, аналитическим выкладкам неподвластное.

Так и какого дьявола вы уткнулись в Маска? Он толькоодин из очень многих. Да, самый яркий и известный - но только один. За ним сотни и тысячи.

По первому вопросу:
Нет не предсапзание, а констатация факта. Вы тут где-то на Алферова ссылались , так и поищите интервью Гейма. Он очень хорошо на эту тему высказался
По второму:
Да под капотом , если убрать электронные примочки , то лет 30 ничего не меняется.
По третьему:
Фраза не о Маске была. Читаем еще  раз