Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[SFN]

supermen пишет:

Дмитрий В. пишет:

supermen пишет:
Туристы заполнили вселенную...
Граждане оффтопчики, по Фалькону есть что сказать? Если нет , то милости просим со всеми экономическими выкладками в другую ветку. Например в стимулы развития космонавтики. Предлагаю не превращать вполне себе узкоспециализированную и интересную ветку в очередной балаган о новых частниках ,туристах и прочем далеком будущем

Вообще-то, у нас на форуме традиция - в теме про супертяжи говорить о ЯРД, в теме про Н-1 о политике и т.д.
Но в данном случае, вопрос экономики пилотируемых полетов имеет непосредственное отношение к объекту обсуждения - РН Falcon 9, поскольку затрагивает вопрос окупаемости носителя при использовании в коммерческих пилотируемых миссиях. Нет?    

Конечно в любом проекте экономическая часть - это основа почти всего. Где деньги, Зин? Важный вопрос. Но вот на форуме также есть традиция, как только разговоры заходят о пузырях,частниках,туристах , то все , тушите свет . Тему сливай в трубу. А тема интересная, особенно на фоне впечатляющего роста спейса икса и не хотелось бы тут листать тонны переливаний из пустого в порожнее. Туристы-отель-частник-отель на луне-еще один частник-пилотируемый дракон и прочее.

Тема для общих рассуждений об успехах SpaceX.

Самый главный вопрос: Почему SpaceX так популярен?

[SFN]

Что касается экономики

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
вы для меня не столь авторитетны, чтобы я позволил вам тыкать себя носом куда-либо. Нашли ошибку - покажите.

Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы:
 
 
Верхняя из этих таблиц сравнивает подходы к расчету стоимости проекта, реально действующие в НАСА, с подходом, приемлемым для SpaceX, в случае гипотетического заказа разработки ракеты класса Фалькон9 на этой фирме, при контракте типа "Стоимость плюс прибыль.
 
Вторая таблица сравнивает стоимость этого гипотетического заказа с реальными произведенными при разработке Фалькона9 расходами. И посвящена эта вторая таблица выяснению влияния фактора разных типов контрактов, с одной стороны реально заключенного контракта по фиксированной цене, с другой гипотетического контракта на основе обычно применявшегося НАСА принципа "Стоимость плюс прибыль".
 
Здесь необходимо отметить два аспекта. Первый состоит в том, что между получением данных, по которым составлены таблицы, прошло время, во которого фирма не простаивала. Поэтому первая таблица составлена на момент проведения первого испытательного полета, а вторая несколько позднее, когда было проведено два полета Фалькона9.
 
Суммарный эффект, реально полученный от договора, заключенного со SpaceX на принципе фиксированных цен, составляет:
 
$3,977B/$1,659B * $1.3827B/$0,4434B = X Я надеюсь, вы сможете самостоятельно решить это уравнение?
 
Второй аспект данного договора состоит в том, что нужно дополнительно помнить, что расходы НАСА по софинансированию создания Фалькона9 по определению не могли составить больше половины реально понесеных SpaceX расходов.

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы

осталось обосновать - на каком основании вы сравниваете CPF эстимейт с FFP эстимейтом - и дело в шляпе.

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Это действительно, ну очень сильно упрощено. Поэтому я и прошу ответить на вопрос.

не вполне понял - каков вопрос?
И давайте определимся - эффективность Маска при равном методе оплаты выше примерно в 2,5-3 раза (что я и написал). А дополнение к этому перехода на другой принцип оплаты добавляет еще коэффициент около 3. Это так, с этим никто не спорит.
НО. Я продолжаю настаивать на том, что эффективность именно Маска выше втрое, а не в 9 раз. Потому, что второй коэффициент не характерен именно для Маска и, таким образом, не имеет отношения к именно его экономической эффективности. Он характеризует лишь (один аспект) перехода к FFP, почти вне зависимости от подрядчика.

[SFN]

А вот из области социально-психологической.  Илан настраивает жителей Земли на "светлое будущее":

igorvs пишет:
Решил об этом сообщить, здесь. (Если что, поправьте)
Илон сообщил о новом виде транспорта "Hyperloop", о котором будет объявлен 12 августа. Будет представлен "альфа дизайн"
 https://twitter.com/elonmusk/status/356776740409974785

[Valerij]

SpaceX President Gwynne Shotwell: The Case for Commercial Rockets
PM catches up with SpaceX's Shotwell to find out about the company's Grasshopper tests, the way to get to Mars, and how she'd like to see space in person.
June 20, 2013 10:00 AM
 

 
Why commercial spaceflight, as opposed to government-run programs?

After I finished my master's degree, I moved to a company called Aerospace Corporation, a big think tank for the U.S. Air Force and the National Reconnaissance Office. I saw what government programs were and how they were executed. In some cases, they were executed beautifully, but in others, there was tremendous waste.

 I then moved to a smaller company, expecting it to be different. After a few short years there, Elon [Musk] recruited me to SpaceX. I was at a point in my career where I felt like the business of space needed to be fixed, and if it wasn't, I didn't want any part of this industry. It was slow and stodgy. I told myself when I started at SpaceX that this would be my last job in this industry. If we couldn't make it work, I was out.

 I do want to make something clear: SpaceX does have a lot of government business, but we execute in a commercial fashion. When SpaceX developed the Falcon 9 launcher, we spent about $400 million. NASA did a cost study that showed if the government had built that system, it would have cost $4 billion. The space industry is rife with disconcerting facts for our taxpayers.

Спойлер

You said, "I think it's a shame that 40 years ago, we took men to the moon, and now we can't even take our own astronauts to low Earth orbit." What is the importance of a national space exploration program?

The U.S. has always been the great innovator. You've heard the term "American ingenuity"—it was coined 200 years ago. You can't be on the cusp of innovation and at the forefront of technology if you're wearing blinders. If you don't have an exploration program where you're exploring your world here on Earth, underwater, and in space, then you're wearing blinders and handicapping yourself.

 I want Americans to get more engaged on the engineering side. I think we need to get back to that place where American ingenuity is a no-brainer. I feel like we're far behind and it bothers me. It's a personal focus for me to make sure that people understand what engineering is and not be afraid of it, because I think fear is what keeps people fr om doing things. Engineering is one of the coolest professions on the planet—soon to be one of the coolest professions on other planets.

 And then there is the economic piece. During these difficult economic times of sequestration and relatively high unemployment, why are we paying the Russians more money than we're paying U.S. companies to develop these capabilities? We're paying the Russians $70 million a seat to carry American astronauts. [That] $70 million is more than 1000 jobs in the U.S. considering an average income of $50,000.

Why should NASA use commercial space transport rather than its own rockets?

The financial advantage is very straightforward. If NASA is only flying its own rockets, the market is very small. If they're flying my rockets, my market is huge. I'm flying for commercial companies, our own government, and international space agencies for Canada, Taiwan, Argentina, and others. NASA's not responsible for paying all the overhead.

 The good part about that is that not only are they spending less and getting more, they can take what they've saved and invest in really important things wh ere there isn't an obvious commercial market. NASA has seen the light, and we're starting to turn the Air Force around as well. We're doing missions for NASA, the U.S. Air Force, and the National Reconnaissance Office, and SpaceX alone will be saving the U.S. taxpayers $2 to $3 billion a year.

How do you balance being an engineer and a businessperson?

I don't have any formal training in business. My business experience is all practical, on-the-job training. An engineer is a tweaker: "we're going to build a product, and it's not going to be good enough, and we're going to continually iterate." Meanwhile, the businessperson is saying, "Let's finish the product, and we'll make improvements as we go forward!" I embody both, so does Elon as he is both CEO and CTO. We have to know when we are ready and then roll the vehicle out, fly, and make some money. I don't feel an MBA is needed. At SpaceX, we're such a tech-focused company that you really need to have a super-engineering mind here, coupled with great common sense.

How far is SpaceX from making the Grasshopper reusable launch system a reality?

Grasshopper is one of the coolest programs at SpaceX right now. It's just like an airplane; you can imagine how expensive that 747 ticket would be from California to New York if they had to throw the plane out at the end of the flight.

The tests are going beautifully, which fundamentally means we're not pushing the envelope hard enough. We should have some failures with Grasshopper. We need to push harder. I think we're a year away from being able to recover stages, then we'll take a look at them and extrapolate how many missions each stage can undergo. I hope to be reflying them a year after that. Rapid reusability, maybe another year. So in total, two to three years from now.

What has been the most exciting moment of your time at SpaceX?

Every launch is really nerve-racking and exciting. When we were berthing with the International Space Station a year ago, [that] was probably the most exciting. It's a little fuzzy because it was at four in the morning, but it was an incredibly intense, nerve-racking, but really satisfying time. It's so great to be with the teams for those events, like launches or berthings. Employees are crying and screaming and laughing and jumping up and down.

Do you dream of going to space yourself?

I'd love to go into space. I don't know about going to Mars—I don't like camping. But I would love to go to space for a couple days.

 What I'd love to have is some sort of inflatable structure that comes out of the top of Dragon—a clear inflatable structure. This is a visionary thing, not an engineering thing, but I can imagine popping out of the Dragon hatch into this clear sphere floating around in space.

 I don't know if I'll get the chance to go or not. It's unclear now whether SpaceX astronauts will fly or only NASA astronauts will fly, but I will make sure my employees are taken care of before me.

When the first manned mission to Mars finally happens, do you expect it to arrive on a government spacecraft or a commercial spacecraft?

I think it'll be a partnership spacecraft, just like the cargo and crew versions of Dragon. Both are examples of extraordinary public–private partnership between NASA and SpaceX. I hope the vehicles that go to Mars will be that way, as well. I'd love the SpaceX logo to be on that ship, and I think it will be.

[свернуть]

http://www.popularmechanics.com/science/space/news/spacex-president-gwynne-shotwell-the-case-for-commercial-rockets-15608331
   
Гвинн Шотвелл, утверждает, что использование ракет SpaceX сохранит американскому бюджету от двух до трех миллиардов долларов в год, и что для испытаний Кузнечика потребуется еще примерно год, что бы научиться возвращать первую ступень. потом второй год потребуется для изучения возможности повторного использования возвращенной ступени и третий год потребуется, что бы научиться делать это быстро. По ее словам испытания "Кузнечика" проходят красиво, это означает, что они пока еще далеки от опасных режимов. Кроме того она считает, что первый космический корабль на Марс прилетит в результате частно-государственного партнерства.

[SFN]

igorvs пишет:
Решил об этом сообщить, здесь. (Если что, поправьте)
Илон сообщил о новом виде транспорта "Hyperloop", о котором будет объявлен 12 августа. Будет представлен "альфа дизайн"
https://twitter.com/elonmusk/status/356776740409974785

ilan пишет:Только пока не понятно, что это будет, автомобиль или ракета?    

Паровоз!

[TAU]

SFN пишет:

Почему SpaceX так популярен?

Ну, во-первых, не так чтобы очень популярен. На этом форуме много раз высказывались скептические комментарии - "до первой крупной аварии"...

Во-вторых, людям нравится что-то необычное...

[SFN]

TAU пишет:
Во-вторых, людям нравится что-то необычное...

YES!

Во Франции началась разработка нового типа сверхзвуковых электропоездов. Проект получил название Elon Musk's Hyperloop. По замыслу разработчиков, благодаря сверхвысоким скоростям, житель Лос-Анжелеса сможет, перемахнув через океан на электропоезде, попасть в пригород Парижа чуть более чем за 30 минут.

Заметте, люди сами за Маска сочиняют необычное

[dmdimon]

SFN пишет:

TAU пишет:
Во-вторых, людям нравится что-то необычное...

YES!

Во Франции началась разработка нового типа сверхзвуковых электропоездов. Проект получил название Elon Musk's Hyperloop. По замыслу разработчиков, благодаря сверхвысоким скоростям, житель Лос-Анжелеса сможет, перемахнув через океан на электропоезде, попасть в пригород Парижа чуть более чем за 30 минут.

Заметте, люди сами за Маска сочиняют необычное  

в смысле "перемахнув"? по эстакаде? по тоннелю? на тросовой системе?
Учитывая 30 минут на подлет - это что-то типа электрического Минитмена?
Очевидно они нашли секретный архив Теслы и имеют возможность подгонять электроэнергию в количествах совсем без проводов. Ну а двигатель, очевидно, либо плазменно-дуговой ГПВРД, либо...
А! я понял! они шмаляют пассажирами из рейлгана. Чистое электричество, перемахивает через океан за 30 минут...

[dmdimon]

в прошлый раз революцонное средство транспорта оказалось сигвеем. Люди ожидали все, вплоть до а-грав поясов. На этот раз будет моноцикл я думаю.

[supermen]

SFN, может поменять название темы на что-то типа , почему так крут Маск)))

[supermen]

Интересно а из чего труба сделана

[dmdimon]

из акций.


ps. Вообще, личное мнение. Не настаиваю, что это истина - но оно таково:
Маск - самый крутой в мире чувак по раскрутке и продаже бизнесов. Ну или там в пятерке самых крутых. Что намекает. 

[Дмитрий Инфан]

Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

Грамотная пиар-акция, осуществляемая менеджерами Маска

[SFN]

supermen пишет:
 SFN, может поменять название темы на что-то типа , почему так крут Маск)))

Нам ближе по духу не конкретно про Маска, а в первую очередь про SpaceX и его руководителя Маска.

[Asug]

Технологические - как здесь утверждалось ничего нового  "технологии ЖРД 60-х годов".
Экономические - спорно, дискутируемо, "деньги НАСА", в общем как-то невнятно.
Организационно - хороший менагер, один из: начиная от Эппл в гараже и МС-ДОС на коленке, но тоже ничего сверх.
Остается социально-психологическая привлекательность ). Симпатичный,  живой человек, делающий ДЕЛО. У него получается, весело, открыто в отличие от привычных но унылых государственных монстров.

[Павел73]

Создание конкурентной среды как в области средств выведения, так и в области пилотируемой космонавтики. За этим всегда идёт увеличение предложения, снижение цен и бОльшая доступность товаров/услуг для людей. Что в свою очередь будет стимулировать ещё больший спрос и ещё большее предложение. Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

[dmdimon]

неа. себестоимость (не стоимость, а себестоимость) высока. От этого не лечит никакая конкуренция.
мю пн заведомо ниже 0,04, при этом пн идет брутто, т.е. реально минимум вдвое ниже. т.е. 0,02 в лучшем случае.
Когда в эпоху Колумба плавали в Америку, мю пн было в десятки процентов, а везли оттуда золото. Когда возили специи - отношение то-же, а груз даже и дороже золота местами. Именно отсюда - развитие мореплавания.


Пока не появится жизненно необходимый (или суперценный) ресурс в космосе - так все и будет, как сейчас.
Ну то-есть развитие будет идти, но принципиальных изменений не будет.

Второй вариант - радикальное снижение стоимости килограмма на орбите. Для этого необходимо принципиальное изменение методов выведения. Лифты, горячий/холодный термояд, ЭРД прямо от поверхности или еще что-то в этом духе. К частникам и Маску отношения очевидно не имеет.

[Salo]

Mark пишет:

Valerij пишет:

Mark, в списке миллиардеров года у Блумберга много позиций. И есть очень много миллиардеров, которые имеют денег в разы больше, чем Маск. Но. тем не менее, именно Элон Маск - самый "быстро дорожающий" миллиардер на планете.
Вам это ничего не говорит?

Маск многие деньги не имеет. Первую компанию сделал в 1995 а теперь анализы говорят что у него около 4,5 Миллиард $. Первый милиард получыл от eBay. От 2003 года он тоже инвестором в Tesla Motors. Только, до последнего года он ничего не заработал и без инвесторов бы этой фирмы бы не было. Tesla Motors полагаясь на нескольких инвесторов, как Toyota, Daimler и много людей, которые верят в будущее Электрический автомобиль, или использовать технику для своих собственных продуктов. В последних годах были только потери. В 2012 генерируется Тесла с оборотом $ 413 млн чистая потеря на 396 миллионов долларов США. Черные цифры ожидается тепер от 2013 года. Видно на хороший курс акции, сегодня на 121,8 $. Муск только в этом году заработал хорошие деньги от Тесла.
 
Для надежности двигатели и носителя нужно много тестов которые Маск так не делаэт. У SpaceX есть только (положительные) пресс-релизов и мало фактов. От компани OSC есть брошюры, информационные бюллетени и презентаций на конгрессах, которые содержат реальные данные. Испытания проводиться также в центрах НАСА, такие как Стенниса тест центр и результаты являются открытыми.

 Двигатель Merlin 1 получил квалификацию после 3262 секунд, Мерлин 1d после 1970 с. Ето смешно. Например для RS-68 нужно было 19000 секунд, у Vulcain двигателя более чем 90000 секунд.Только через долгих время тестирования выйдут ошибки как и скрытые дефекты. В ином случае Фалцоны тоже рухнут на землю как раньше Протоны.

А если SpaceX будет на бирже, для меня это абсолютно невожмозно покупка акций этой фирмы. Зачем . В США ест так много хороших и лучших фирм для инвесторов чем SpaceX.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

В том-то и дело, что потребность появляется тогда, когда появляется возможность. У кого была потребность летать на самолёте 70 лет назад? А сейчас самая дешёвая (Вы только вдумайтесь!) поездка на море немыслима без Аэрофлота, Трансаэро или S7. У кого была потребность работать дома с компьютером 40 (и даже 30!) лет назад? А сейчас без компа мы вон, даже поговорить не можем. У кого 20 лет назад была потребность звонить по телефону в любой момент времени в любой уголок земного шара? А сейчас мобила стала гораздо более привычной, чем даже наручные часы. 

А завтра (к примеру ) провести неделю-две в невесомости или при силе тяжести 1/6 от земной будет таким обычным делом, которое сегодня нам лишь во сне доступно!
 

И Маск (и ему подобные) рано или поздно сделают это. Сроков не знаю, но сделают.

Но к России это уже не будет иметь никакого отношения. У нас таких нет и не будет. Нет условий.