Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Искандер]

SFN пишет:
Самое удивительное это то, что при всей пессимистичности аналитических выводов народ верит в начинания Спейсекса. Точнее Маска.

Маск типичный пассионарий и обычная логика к нему неприменима. Для него главное достижение его целей - лучший электромобиль, многоразовая РН, пилотируемый КК, транспорт до Марса, передовое транспортное средство передвижения по Земле. Компании он создает для реализации этих целей. Это его «игрушки». Он в них «играет». Поэтому обычные подходы и оценке его компаний, так же как и его деятельности, неприменимы. У него другие цели, бизнес/деньги это средство, а не цель. Для него главное не прибыль, хотя очевидно он прекрасно знает и умеет обращаться с деньгами. Поэтому пройти на грани дозволенного в финансовых делах для него естественно – выкарабкается.

Именно поэтому народ подсознательно «болеет» за Маска. В определенном смысле он игрок, артист, он создает шоу, он Герой 21 века, он изменяет правила игры, он дает надежду (сады на Марсе – «мечта идиота» ). Получится – замечательно! Не получится – ему простят, история простит.
Пусть у него получится.

[Искандер]

dmdimon пишет:
 Я там писал - без скачка в технологиях вывода радикальное падение цен невозможно.
Заменив вообще всех на роботов и проигнорировав отбитие стоимости роботов все равно вы сэкономите только зарплатную часть.
Есть нижняя граница стоимости вывода (любой коммерческой деятельности), ниже которой упасть просто невозможно при любом уровне конкуренции.
Да еще и при низкой норме прибыли капиталы просто перетекут в другую область, если мы говорим о чистом рынке.

Многоразовость является "скачком" в технологиях вывода и вообще "освоения" космоса. Собственно именно над этим SpaceX сейчас и работает. Если изделие в миллиард долларов используется один раз - естественно это не дает повода для оптимизма. Если 20 раз, то это совсем другой коленкор!

[dmdimon]

в принципе да, но пока ее нет. К тому-же он с многоразовостью - не первый, и по стоимости вывода в прошлый раз особо дешево не было

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

dmdimon пишет:
 Я там писал - без скачка в технологиях вывода радикальное падение цен невозможно.
Заменив вообще всех на роботов и проигнорировав отбитие стоимости роботов все равно вы сэкономите только зарплатную часть.
Есть нижняя граница стоимости вывода (любой коммерческой деятельности), ниже которой упасть просто невозможно при любом уровне конкуренции.
Да еще и при низкой норме прибыли капиталы просто перетекут в другую область, если мы говорим о чистом рынке.

Многоразовость является "скачком" в технологиях вывода и вообще "освоения" космоса. Собственно именно над этим SpaceX сейчас и работает. Если изделие в миллиард долларов используется один раз - естественно это не дает повода для оптимизма. Если 20 раз, то это совсем другой коленкор!

Шаттл использовался по 20 раз (где-то так) и пуск стоил миллиард (или около того). 

[Искандер]

dmdimon пишет:
в принципе да, но пока ее нет. К тому-же он с многоразовостью - не первый, и по стоимости вывода в прошлый раз особо дешево не было  

В том то и "гвоздь" программы - получится/не получится? А если получится, то какова кратность использования выйдет? Какой межполетный сервис нужен/сколько он стоит?

У Маска простейшая реализация для первой ступени, с наименьшими переделками и накладными расходами. 
Будем посмотреть. 

[Apollo13]

Искандер пишет:
У Маска простейшая реализация для первой ступени

Я думал простейшая была у Шаттла.

Искандер пишет:
с наименьшими переделками и накладными расходами.

А это еще неизвестно.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

Было время и люди считали, что домашний комп никому не нужен. Нет соответствующей потребности.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:

Павел73 пишет:
... Будет то же, что с компьютерами и авиалайнерами. Когда-то никому не было доступно. А сейчас доступно всем.

Не будет. Для такого увеличения спроса необходимо наличие соответствующей потребности. А ее нет.

Было время и люди считали, что домашний комп никому не нужен. Нет соответствующей потребности.

Опять ошибка. Потребность в общении, развлечениях, а у некоторых - и в математическом моделировании, была всегда.

[Valerij]

dmdimon пишет:
неа. себестоимость (не стоимость, а себестоимость) высока. От этого не лечит никакая конкуренция.

На примере разобранной нами мурзилки видно, что как раз себестоимость создания ракеты у Маска не очень невелика. Есть отрывочные данные о том, что это касается не только ракеты. но и двигателя, корабля и Кузнечика. Создание нового космодрома маску обходится 60-80 миллионов и еще столько его годовое содержание. Если бы у нас была такая себестоимость.....
     

dmdimon пишет:
мю пн заведомо ниже 0,04, при этом пн идет брутто, т.е. реально минимум вдвое ниже. т.е. 0,02 в лучшем случае.
Когда в эпоху Колумба плавали в Америку, мю пн было в десятки процентов, а везли оттуда золото. Когда возили специи - отношение то-же, а груз даже и дороже золота местами. Именно отсюда - развитие мореплавания.

Главный товар из космоса - информация и эмоции, они ничего не весит, поэтому низкий мю пн никого не трогает. Тем более, что масса - это, в основном, недорогая масса топлива.
     

dmdimon пишет:
Пока не появится жизненно необходимый (или суперценный) ресурс в космосе - так все и будет, как сейчас.
Ну то-есть развитие будет идти, но принципиальных изменений не будет.

Информация в постиндустриальных странах - самый дорогой товар.
     

dmdimon пишет:
Второй вариант - радикальное снижение стоимости килограмма на орбите. Для этого необходимо принципиальное изменение методов выведения. Лифты, горячий/холодный термояд, ЭРД прямо от поверхности или еще что-то в этом духе.

Вот, наконец, проблеск разума.
Есть расчеты, с ними можно ознакомиться на Буран.Ру. что при снижении стоимости вывода ПН на орбиту ниже 3.5 тысяч долларов за килограмм возникает экономическая база для космического бизнеса. Фалькон Хэви по расчетам обеспечивает более низкую цену, причем даже без возвращаемых боковых блоков. Причем на химии, без каких-либо "новых физических принципов". Просто грамотно используя существующие.

[Valerij]

supermen пишет:
Если уже проводить аналогию с авиацией , то там огромную долю расходов на развитие несли военные.

А в современной компьютерной индустрии главная роль у потребителей современных компьютерных игр. И что?

[Valerij]

SFN пишет:

dmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска?

Цена может упасть только при радикальном увеличении массовости. Перейти от полетов Блерио, когда тольпы восхощенных поклонников снизу вверх смотрят на кумира в облаках, к массовым пассажирским и грузовым перевозкам, хотя бы уровня DC-3 и Ли-2.

С этим утверждением абсолютно согласен. Просто напомню, что "Илья Муромец" использовался не только как бомбардировщик.
     

SFN пишет:
Получается что нужно будет консолидировать производство в одном месте и конкуренция этому не поможет.

А вот с этим выводом - нет. И во времена "Ильи Муромца" производство самолетов тоже не было монополизировано. Маск прокладывает дорогу, за ним по этой дороге пойдут сотни и тысячи. Хотя для форсирования старта космического бизнеса и роста трафика на орбиту вполне возможно решение типа "магистраль на орбиту" и субсидирование расходов по доставке ПН на орбиту.

[Stalky]

Так, Валерич, добрался-таки до любимого конька.  Ничего ещё себе на натёрли елозя на нём, коллега?

PS Очень надеюсь, что Старый не продлит себе самобан

[Valerij]

dmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска? Ну, закрыв глаза, пусть вдвое - но ниже себестоимости она всяко не упадет, а учитывая рискованность бизнеса - маржа не может быть маленькой, иначе бизнесмены будут вкладываться в что-то другое.
А цена ниже вдвое - это все равно по сколько, по 10 лямов с туриста? Удачи с массовостью.

Для "корпоративного" и "суверенного" туриста "нынешняя" цена в 27-37 миллионов за 10-60 суток вполне приемлема, и обеспечит необходимую "массовость" в десятки человек в год на орбите. Так что для запуска бизнеса условия если не созрели сейчас, то созревают на наших глазах.
   

dmdimon пишет:
edit - вот же таблички на первой странице намекают - падать при любом уровне конкуренции цена не может сильнее, чем на 20-25%, иначе бизнес умрет и не будет ничего ни за какие деньги.

Интересно, меня те же "таблички" вполне уверяют, что Маску удалось создать носитель, израсходовав в восемь - десять раз меньше денег, чем потребовалось бы НАСА, да и вы против того не спорили. А если не только смотреть картинки, но и текст в "мурзилке" прочитать, то выяснится, что и с кораблем примерно такая история.....
   
А на подходе "Кузнечик" с "Фальконом Хэви". Откуда вы взяли, что 20-25 процентов - предел?

[Salo]

Типичный демпинг при входе в рынок. И что тут нового?

[Valerij]

dmdimon пишет:
Между Блерио и DC-3 - технологическая пропасть. Массовые пассажирские перевозки на Блерио и конкуренция между перевозчиками - вот о чем идет речь.
Я там писал - без скачка в технологиях вывода радикальное падение цен невозможно.

При всей глубине этой пропасти, и Блерио и DC-3 используют крылья для создания подъемной силы и ДВС, как источник мощности. Никакие новые физические принципы для преодоления этой пропасти не потребовались.
   

dmdimon пишет:
Есть нижняя граница стоимости вывода (любой коммерческой деятельности), ниже которой упасть просто невозможно при любом уровне конкуренции.

Да, и Маск уже продемонстрировал, что умеет создавать новую технику, затратив примерно в десять раз меньше денег, чем ранее было принято.
Да и возрождает старты он из пепла совсем за небольшие деньги. И рассчитывает на создание новых - тоже "за недорого".....
   

dmdimon пишет:
Да еще и при низкой норме прибыли капиталы просто перетекут в другую область, если мы говорим о чистом рынке.

Вы ведь так и не ответили на мой вопрос. А без уяснения этого аспекта вы говорите глупости.

[Ну-и-ну]

По теме - во-первых, типичная вера в Деда Мороза. У накачанной кино-книжной фантастикой публики в голове есть некий план, которому реальное развитие ПК не особо соответствует. Пробить удвоение финансирования ПК в Конгрессе - малореально, ну кто хочет налоги-то поднимать или социалку резать? А тут чувак типа делает почти совсем скоро базу на Марсе. И нифига делать не надо, максимум - в интернете похомячить,

Второе - подсознательное или сознательное желание надуть пызырь в форме пирамиди и срубиь бабла. На Тесле срубили, фигли. И тут получится. Главное айпио дождаться, и продать вовремя. Истерия раскручена, успех гарантирован, фейсбука не будет.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Да пусть хоть до 0 упадет. Вот Вы будете есть больше соли, если она подешевеет до 0? Или хлеба? Или водки пить? Если все эти продукты подешевеют до 0?

Вот я и говорю, что ваша формула в принципе игнорирует космические "бизнес центры", корпоративных и суверенных "туристов". У них эта потребность есть. и здесь рынок очень эластичный.

[Штуцер]

Valerij пишет:
При всей глубине этой пропасти, и Блерио и DC-3 используют крылья для создания подъемной силы и ДВС, как источник мощности. Никакие новые физические принципы для преодоления этой пропасти не потребовались.

dmdimon Вам втолковыват вполне здравую мысль. А Вы начинаете изворачиваться.
Не надо доводить до идиотизма. Блерио тоже не на новых физических принципах построен.

Valerij пишет:
Да и возрождает старты он из пепла совсем за небольшие деньги.

Пестня. Вы не Маск русскоязычный?

[Valerij]

SFN пишет:
Самое удивительное это то, что при всей пессимистичности аналитических выводов народ верит в начинания Спейсекса. Точнее Маска.

Простите, а где вы видели пессимистические аналитические выводы? Я, например, в выводах Филиппа МакАлистера (Philip McAllister), бывшего исполнительного директора комитета Августина пессимизма не заметил. У вас есть более компетентные аналитики?

[LRV_75]

Как и прогнозировалось, пилотируемый полет улетает далеко за 2015 год. Еще года 2-3 назад, объяснял Валерию и Бродяге, что численность СпэйсИкс будет неумолимо приближаться к 10 тыс. Динамика на лицо. Ну и цена запуска так же прогнозируемо растет. Еще раз повторю свои тезисы. При положительном итоге испытаний СпэсИкс и Драгон и достижении целей которые они заявили к 2015 году (а сроки уже улетели далеко вправо) - Численность компании 10 тыс. человек. Это обеспечивает 5-6 пилотируемых полета к МКС и около 10 коммерческих запусков. При этом запуски будут в основном американских спутников, так как стоимость выведения будет дороже конкурентов. Все просто, но США имеют независимый пилотируемый допуск в космос, а это политика и это правильно. Если при конкурсе на заказ НАСА была свободная конкуренции? Ok. После выбора поставщика, о рыночной экономике все быстро забываем