Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Valerij]

На самом деле на некорректно заданный вопрос получить правильный ответ невозможно.
   
Ну нет у меня, например, бешеного оптимизма. Например, я вовсе не уверен, что Элон Маск, которому сейчас 42 года, успеет за свою жизнь основать колонию на Марсе. Очень много шансов, что он просто не успеет этого сделать. Людей, которые после семидесяти лет оставались деятельны и активны очень немного, а это всего тридцать лет. Сложно уложиться в столь короткий срок, а человек смертен.
   
Я так же отнюдь не уверен, что SpaceX сумеет сделать эффективную двухступенчатую полностью многоразовую ракету на керосине. Против физики не попрешь.
   
Его ракеты дороже наших ракт? Это правда, но это касается ракет, доставшихся нам в наследство. Наши новые ракеты ни капли не дешевле, а, вероятно, будут намного дороже. А у маска ракеты новые, и их развитие продолжается на наших глазах. Поэтому не получится сделать многоразовую ступень "v 1.1", означает только. что получится "v 10.10".
Есть много других примеров.
   
Так что нет у меня этого бешеного оптимизма, есть оптимизм обоснованный. Да, вероятнее всего, Элон Маск не успеет создать Марсианскую Колонию, но он может так далеко продвинуться на этом пути, что создание в относительно близком будущем марсианской колонии станет неизбежно. Это означает, в частности, что в ближайшем будущем, уже в начале двадцатых, к Марсу должны полететь новые АМС, которые станут изучать уже совсем новые вопросы -"как можно жить на Марсе".
Нельзя сделать керосиновую эффективную и полностью многоразовую МРКС? Но можно сделать трехступенчатую, можно использовать довыведение, можно перейти на метан, или использовать одновременно оба подхода. Да, вероятно не получится с первой попытки, но что мешает повторить попытку? Собственно, этим Маск и нравится - он не боится сделать ошибку и не отступает от цели после ошибки. А значит имеет шанс достичь цели. Он явно движется вперед, движется в таком темпе, которого у других не было с шестидесятых годов.

[Valerij]

supermen пишет:
Так что можно сказать , что у Маска есть деньги на хорошие станки и хорошее ПО , но не более.

Этого вполне достаточно. Вы там сказали: "то что хорошо спейс иксу - боингу может быть совсем не в масть" - но мы обсуждаем как раз то, в чем SpaceX отличается от Боинга. Может быть и не стоит брать пример с Боинга?
     

supermen пишет:
Да глубокая мысль сравнить прыщавых подростков из врлд оф варкрафт и авиацию. Раз уж одно и тоже ,то тогда ничего.

Мне, как и производителям суперкомпьютеров плевать, прыщавые они или нет, и вот для рекордных компьютеров используют графические процессоры, разработанные для игровых видеокарт. И это правильно - игроки готовы платить больше вояк.
   

supermen пишет:
Да под капотом , если убрать электронные примочки , то лет 30 ничего не меняется.

А если не убирать, то получается двигатель совсем другого класса.
   

supermen пишет:
Вы тут где-то на Алферова ссылались , так и поищите интервью Гейма

Это: //www.gazeta.ru/science/2013/05/29_a_5360905.shtml "Нобелевский лауреат Андрей Гейм в интервью «Газете.Ru» рассказал, чем обаял его министр образования и науки Дмитрий Ливанов"?
   

supermen пишет:
Фраза не о Маске была. Читаем еще  раз

Так и я говорю. что Маск не исключение. Он даже не самый богатый сейчас, но очень талантливый, самый известный и яркий.

[Дмитрий В.]

Успех Маска в немалой степени обусловлен его правильной тактикой. Он не стал рассчитывать на частных заказчиков и своих первых клиентов искал среди гос. ведомств. Установил хорошие отношения с МО и NASA. Недаром его первая РН получила имя Falcon - по созвучию с одноименной программой FALCON. То есть, попросту говоря, Маск не стал бодаться с государством, а взял его в союзники и помощники.

[Valerij]

Это так, но и обратное объяснение будет не менее верным. Это улица с двусторонним движением. МО и НАСА целенаправленно выращивали "новых частников" для создания конкурентного рынка и снижения расходов госбюджета. И занимались этим всерьез, а не пилили бюджет и не изображали бурную деятельность. На самом деле оба объяснения правильные. Просто развитие технологии достигло того уровня, что пилотируемая космонавтика стала возможна не путем мобилизации всех сил государства, а силами относительно небольшой частной фирмы.

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет: Вообще-то именно против такой неправильной формулировки я и спорил, ну да бог с ним.

Что не так?

Ну давайте еще раз. Что именно вы сравниваете? Что значат эти цифры? Можно ли на основе их сравнения делать выводы о эффективности?
Вы сравниваете предварительную оценку стоимости одного (единичного) изделия при оплате "себестоимость плюс выгода"
Со стоимостью одного из гарантированной серии закупок. В этом случае Маск все свои расходы/доходы разбрасывает на серию. Это все равно замаскированный CPF, но расходная часть разбросана на серию вместо одного изделия, что резко снижает себестоимость одного (серийного) изделия по сравнению с одиночным. Соответственно, при сохранении нормы прибыли и стоимость для покупателя будет существенно ниже.
Это - нормально, но этот коэффициент не имеет отношения к эффективности Маска. То-же будет при закупке серии с любым другим производителем.
Пример - я хочу один патрон допустим 4,3х25 в безгильзовом исполнении. Их нет - но некто готов мне изготовить 1 (один), не зная - куплю ли я второй. В цену этого единственного патрона войдет все абсолютно и она будет неопределенной и космической. Это у нас CPF. Но я подумал и сказал производителю, что мне нужно 10 миллионов патронов, на ближайшие два года, равными партиями с отгрузкой раз в месяц. Он считает - и выдает мне стоимость одного патрона именно что FFP - 4 цента. Понимаете идею? Я в целом заплачу дохрена, себя производитель не обидит, но это дохрена размажется по серии и сделает стоимость единичного изделия несопоставимой с серийным.
При этом я игнорирую остальные аспекты наличия такого контракта - ну например он даст гарантированную долговременную прибыль - то-есть под него можно брать дешевые кредиты. На цену акций он повлияет самым позитивным образом. И много чего еще.

Так вот ваше сравнение - это примерно так: Если я сравню стоимость одиночного и серийного изделия, то получится офигительный профит!

dmdimon пишет:
Так вот в табличках, там где CPF, прямо так и написано - fee 12,5% + R&D 10%, так что если мы считаем эти таблички адекватными - из этого автоматически следует что маневр по цене у Маска - 22,5% от текущей стоимости пуска.

Вообще тот раздел, где CPF просто не имеет никакого отношения к Маску и SpaceX

Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

dmdimon пишет:
То-есть даже если он откажется от вознаграждения и прекратит новые разработки (или будет получать их на халяву) - ниже он не упадет ни при какой конкуренции.

Какое, к чертовой матери, вознаграждение? Маск создал Фалькон9 для себя, вот это и есть его единственное вознаграждение.

То-есть Маск не имеет отношения к КОММЕРЧЕСКОЙ космонавтике и конкуренции вообще? Тады опс.

И еще раз повторяю, что по наблюдениям Филиппа МакАлистера фирмы, создающие для себя космическую технику, стабильно тратят в среднем в восемь раз меньше средств, чем если бы эта техника строилась для НАСА и по заказу НАСА.

Так мы же выяснили, что это не его наблюдения, а ваши выводы из табличек - или я что-то не так понял?
Кроме того, таблички говорят, что разница - не из-за "для себя", а из-за консолидации в одних руках техпроцесса и ухода от использования субподрядчиков, мы это обсуждали.

Кстати, несложный расчет показывает, что "уровень вложенности" подрядчиков был где-то 5

[Salo]

Valerij пишет:
Это так, но и обратное объяснение будет не менее верным. Это улица с двусторонним движением. МО и НАСА целенаправленно выращивали "новых частников" для создания конкурентного рынка и снижения расходов госбюджета. И занимались этим всерьез, а не пилили бюджет и не изображали бурную деятельность.

МО этим точно не занималось. Оно пошло на уступки на поздней стадии в плане снижения требований кучастникам конкурсов.  

Valerij пишет:
На самом деле оба объяснения правильные. Просто развитие технологии достигло того уровня, что пилотируемая космонавтика стала возможна не путем мобилизации всех сил государства, а силами относительно небольшой частной фирмы.

Численность персонала SpaceX в 3000 человек не позволяет называть её небольшой. Она уже сравнима с SS/L (2900) и OSC (3700), а также с космическими подразделениями Boeing и Lockmart.

[vlad7308]

dmdimon пишет:
Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

тут есть один нюанс
Если я работаю на заказ, и мне платят по схеме "себестоимость плюс норма прибыли", то себестоимость в отчете я нарисую побольше. Раза в три-пять. Причем нарисую так, что придраться никто не сможет.
И чего я точно не буду делать, так это пытаться эту себестоимость снизить. Зачем? Ее повышать надо, а не снижать.

Так что никаких разумных выводов о себестоимости по цене таких контрактов сделать нельзя.
Разве что один - себестоимость была бы точно ниже, если бы изделие делалось на свои собственные деньги.
И скорее всего, в разы ниже.

[Stalky]

Salo пишет:

Valerij пишет:
Это так, но и обратное объяснение будет не менее верным. Это улица с двусторонним движением. МО и НАСА целенаправленно выращивали "новых частников" для создания конкурентного рынка и снижения расходов госбюджета. И занимались этим всерьез, а не пилили бюджет и не изображали бурную деятельность.

МО этим точно не занималось. Оно пошло на уступки на поздней стадии в плане снижения требований кучастникам конкурсов.

Зато МО США, NGA и NRO  очень поспособствовали развитию частных высокодетальных систем ДЗЗ. Без гарантированных крупных правительственных заказов, которые составляют львиную долю доходов частников от ДЗЗ,  ничего детальнее снимков с Ландсат ТМ мы бы с вами в свободном доступе не имели.

[supermen]

Valerij пишЕт
 

supermen пишет:
Вы тут где-то на Алферова ссылались , так и поищите интервью Гейма

Это: www.gazeta.ru/science/2013/05/29_a_5360905.shtml‎ "Нобелевский лауреат Андрей Гейм в интервью «Газете.Ru» рассказал, чем обаял его министр образования и науки Дмитрий Ливанов"

Каналу РБК.   
top.rbc.ru/viewpoint/04/06/2013/860500.shtml
Ссылка может и не работать , мобильник-гад шалит.А сказал он вот , что

Российская проблема зависимости от трубы не является уникальной, те же самые слова на других языках, в том же самом переводе я слышал от представителей арабских стран, Норвегии, я слышал те же слова в Англии, правда, вместо трубы там были банки. Все государства того же самого мнения - что надо с трубы слезть, только трубами в разных частях мира называют разное. Ситуация сложная по всему миру. В той же Южной Корее, которая кажется очень успешной, поскольку Samsung и LG повсюду, те же самые проблемы. Что мы будем делать через пять-десять лет? Технологии, которые по всему миру используют, приходят к концу своего существования. Вспомните: десять лет назад мы меняли компьютеры каждые два года - настолько быстро они улучшались. Теперь, если мы меняем компьютер или мобильный телефон, улучшения минимальны. Они в том, как он выглядит, а не какая технология туда вложена.
За последние десять лет люди по всему миру поняли, что что-то меняется. Мы переживаем новую парадигму, новое состояние глобальной экономики. Экономисты и люди непрофессиональные (типа меня), которые что-то про экономику понимают, считают, что мы в начале глобального застоя. Низковисящие плоды все пожали, и мы приблизились к тому, что должны платить за ошибки последних 50 лет, что мы не вкладывали в науку и технологии, считали, что можно вкладывать в быстропожинаемые прикладные технологии, а не в фундаментальные технологии.

[dmdimon]

vlad7308 пишет:

dmdimon пишет:
Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

тут есть один нюанс
Если я работаю на заказ, и мне платят по схеме "себестоимость плюс норма прибыли", то себестоимость в отчете я нарисую побольше. Раза в три-пять. Причем нарисую так, что придраться никто не сможет.

Это очевидно, но тут уже эффекты второго порядка. Например если он по госконтракту заявит завышенную себестоимость Х (дабы навариться), а потом конкуренция (на коммерческих контрактах) его заставит упасть по продажной цене ниже этой цифры - не возникнут ли к нему вопросы у налоговой допустим? А затем - и у первоначального заказчика?
Я недостаточно знаю законодательство в этой области, но я бы на месте налоговой заинтересовался.
Ну и в 3-5 раз - это многовато конечно  

[Valerij]

Salo пишет:
МО этим точно не занималось. Оно пошло на уступки на поздней стадии в плане снижения требований кучастникам конкурсов.

Вы забыли о первом госконтракте SpaceX, еще по первому Фалькону.
 

Salo пишет:
Численность персонала SpaceX в 3000 человек не позволяет называть её небольшой. Она уже сравнима с SS/L (2900) и OSC (3700), а также с космическими подразделениями Boeing и Lockmart.

Даже по сравнению с этими фирмами она относительно небольшая, если учесть ширину охвата - двигатели, ракеты, авионика, два космодрома, космический корабль и управление полетом. Для сравнения вы вряд ли учли в составе Боинга совместные предприятия по запускам на наших носителях и предприятия ULA.....
 
Но, в общем, вы правы, здесь нужно сравнивать размеры разных западных фирм и наших монстров, когда для космодрома строится целый "Город Солнца". Я сравниваю SpaceX именно с нашими фирмами. Да, по западным меркам фирма Маска уже не такая маленькая.
 

Stalky пишет:
Зато МО США, NGA и NRO очень поспособствовали развитию частных высокодетальных систем ДЗЗ. Без гарантированных крупных правительственных заказов, которые составляют львиную долю доходов частников от ДЗЗ, ничего детальнее снимков с Ландсат ТМ мы бы с вами в свободном доступе не имели.

Вот именно.

[Valerij]

dmdimon пишет:
Ну давайте еще раз. Что именно вы сравниваете? Что значат эти цифры? Можно ли на основе их сравнения делать выводы о эффективности?

Блин, как же тяжело с некоторыми упертыми, смотрят в книгу, но видят......
Я сравниваю эффективность бюджетных вложений при разработке ракеты (включая испытательные пуски) и создании инфраструктуры для серийного строительства ракет.
   

dmdimon пишет:
Вы сравниваете предварительную оценку стоимости одного (единичного) изделия при оплате "себестоимость плюс выгода" Со стоимостью одного из гарантированной серии закупок.

В этих таблицах вообще нет данных про стоимость одного единичного изделия. В данном случае это просто не рассматривается, предмет исследования совсем другой. Здесь речь идет только и исключительно о разработке ракеты как нового изделия и создании инфраструктуры для ее производства. Но и цены серийных пусков, заказанные по контрактам с фиксированной ценой также ниже, чем по контрактам "затраты плюс прибыль". Кроме того, операторам пусковых услуг по контрактам с "затраты плюс прибыль" оплачивается содержание простаивающей инфраструктуры, о чем вы вообще умалчиваете.
   

dmdimon пишет:
При этом я игнорирую остальные аспекты наличия такого контракта - ну например он даст гарантированную долговременную прибыль - то-есть под него можно брать дешевые кредиты. На цену акций он повлияет самым позитивным образом. И много чего еще.

Вот и я говорю, что действительность вы игнорируете.
А как повлияет на цену акций контракт, по которому НАСА долгие годы будет оплачивать содержание простаивающей инфраструктуры, вы, случайно, не знаете?
   

dmdimon пишет:
Так вот ваше сравнение - это примерно так: Если я сравню стоимость одиночного и серийного изделия, то получится офигительный профит!

Проблема только в том, что к рассматриваемому документу ваши галлюцинации отношения не имеют никакого. В таблицах нет ни одной буквы про стоимость единичного изделия, ни уникального, ни серийного. Все только о стоимости разработки и создании инфраструктуры.
   

dmdimon пишет:
Так вот в табличках, там где CPF, прямо так и написано - fee 12,5% + R&D 10%, так что если мы считаем эти таблички адекватными - из этого автоматически следует что маневр по цене у Маска - 22,5% от текущей стоимости пуска.

Так вот в табличках, там где CPF, к контрактам с фиксированной ценой не имеет отношения ни одна запятая. Просто по контрактам "затраты плюс прибыль" существуют нормативы начислений прибыли и т.д. Это уже плюс к тому, что в таблицах нет ни одной буквы о стоимости пуска.
   
Для контракта с фиксированной ценой таких нормативов просто не существует в принципе. По контракту FFP если ты снизил издержки, то получил больше прибыль, и все.
   

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Вообще тот раздел, где CPF просто не имеет никакого отношения к Маску и SpaceX

Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

Еще раз, вы опять начали говорить о контрактах "расходы плюс прибыль". По таким контрактам прибыль подрядчику по нормативу начисляется подрядчику отдельной строкой, что мы здесь и наблюдаем.
   

dmdimon пишет:

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
То-есть даже если он откажется от вознаграждения и прекратит новые разработки (или будет получать их на халяву) - ниже он не упадет ни при какой конкуренции.

Какое, к чертовой матери, вознаграждение? Маск создал Фалькон9 для себя, вот это и есть его единственное вознаграждение.

То-есть Маск не имеет отношения к КОММЕРЧЕСКОЙ космонавтике и конкуренции вообще? Тады опс.

Блин, мы в данном случае обсуждаем конкретный договор о создании новой ракеты, здесь нет ни одной цифры про стоимость запуска. Маск создает ракету для себя, пусковые услуги на этой ракете он потом будет продавать государству и частникам на конкурентном рынке.
   

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
И еще раз повторяю, что по наблюдениям Филиппа МакАлистера фирмы, создающие для себя космическую технику, стабильно тратят в среднем в восемь раз меньше средств, чем если бы эта техника строилась для НАСА и по заказу НАСА.

Так мы же выяснили, что это не его наблюдения, а ваши выводы из табличек - или я что-то не так понял?

Конечно, ты все не так понял. Это исследование было первым из серии исследований, заказанных МакАлистером. Сейчас их проведено и опубликовано намного больше, просто здесь все очень просто и наглядно. Для желающих выставить себя дураками и поспорить с бывшим исполнительным директором Комитета Августина есть отдельная тема "Commercial Space and Why Are We Doing It?" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/
   
Вам. кстати, совершенно справедливо пишут:
   

vlad7308 пишет:
тут есть один нюанс
Если я работаю на заказ, и мне платят по схеме "себестоимость плюс норма прибыли", то себестоимость в отчете я нарисую побольше. Раза в три-пять. Причем нарисую так, что придраться никто не сможет.
И чего я точно не буду делать, так это пытаться эту себестоимость снизить. Зачем? Ее повышать надо, а не снижать.

Так что никаких разумных выводов о себестоимости по цене таких контрактов сделать нельзя.
Разве что один - себестоимость была бы точно ниже, если бы изделие делалось на свои собственные деньги.
И скорее всего, в разы ниже.

Здесь не убавить, ни прибавить.
   

dmdimon пишет:
Это очевидно, но тут уже эффекты второго порядка. Например если он по госконтракту заявит завышенную себестоимость Х (дабы навариться), а потом конкуренция (на коммерческих контрактах) его заставит упасть по продажной цене ниже этой цифры - не возникнут ли к нему вопросы у налоговой допустим? А затем - и у первоначального заказчика?

Первоначальный заказчик по договорам "затраты плюс прибыль" уже выложил свои деньги один раз на разработку ракеты, и теперь платит подрядчику как за строительство серийных ракет и пусковые услуги, так и за содержание "простаивающих" мощностей. А коммерческий заказчик просто оплачивает строительство серийной ракеты и свой запуск на этих "простаивающих" мощностях.
   
С этой точки зрения наше мировое первенство в пусковых услугах просто следствие попила американского бюджета в этой области.
   

dmdimon пишет:
Я недостаточно знаю законодательство в этой области, но я бы на месте налоговой заинтересовался.
Ну и в 3-5 раз - это многовато конечно

По очереди:
Интернет у вас есть, так что вы можете написать заявление. По данным МакАлистера в восемь раз в среднем.

[vlad7308]

dmdimon пишет:

vlad7308 пишет:

dmdimon пишет:
Да ради бога. Мне помнится, что по госконтрактам прибыль в Штатах имеет ограничение. Я так понимаю, что это - оно и есть, 12,5 прибыли и 10 на развитие. Что намекает на себестоимость изделия вообще легко. И очевидно, что ниже себестоимость ракеты делать частник не будет.

тут есть один нюанс
Если я работаю на заказ, и мне платят по схеме "себестоимость плюс норма прибыли", то себестоимость в отчете я нарисую побольше. Раза в три-пять. Причем нарисую так, что придраться никто не сможет.

Это очевидно, но тут уже эффекты второго порядка. Например если он по госконтракту заявит завышенную себестоимость Х (дабы навариться), а потом конкуренция (на коммерческих контрактах) его заставит упасть по продажной цене ниже этой цифры - не возникнут ли к нему вопросы у налоговой допустим? А затем - и у первоначального заказчика?
Я недостаточно знаю законодательство в этой области, но я бы на месте налоговой заинтересовался.
Ну и в 3-5 раз - это многовато конечно  

Неа
Это как раз эффекты самого что ни на есть первого порядка.
Вы, наверно, не имеете никакого отношения к бизнесу, раз так думаете.

Налоговая может заинттересоваться, если будет прямое воровство и попил. А его не будет.

[Salo]

Valerij пишет:

Salo пишет:
МО этим точно не занималось. Оно пошло на уступки на поздней стадии в плане снижения требований кучастникам конкурсов.

Вы забыли о первом госконтракте SpaceX, еще по первому Фалькону.

А чем там дело кончилось Вы помните?

Salo пишет:
Численность персонала SpaceX в 3000 человек не позволяет называть её небольшой. Она уже сравнима с SS/L (2900) и OSC (3700), а также с космическими подразделениями Boeing и Lockmart.

Valerij пишет:
Даже по сравнению с этими фирмами она относительно небольшая, если учесть ширину охвата - двигатели, ракеты, авионика, два космодрома, космический корабль и управление полетом.

У OSC ракеты, спутники связи для коммерсантов, МО и NASA, космический корабль, управление полётом, ракеты для МО, пять космодромов из которых один летающий. SS/L одна из крупнейших фирм производящих спутники связи, наклепавшая их 250 штук.

Для сравнения вы вряд ли учли в составе Боинга совместные предприятия по запускам на наших носителях и предприятия ULA.....

Вы полагаете, что там огромная численность персонала? И что у Вас с Локмарт в таком случае. Их в ILS уже нет.

[Valerij]

Salo пишет:
А чем там дело кончилось Вы помните?

Это как-то влияет на факт поддержки МО альтернативных операторов запуска с целью снизить стоимость запуска?
   

Salo пишет:
У OSC ракеты, спутники связи для коммерсантов, МО и NASA, космический корабль, управление полётом, ракеты для МО, пять космодромов из которых один летающий. SS/L одна из крупнейших фирм производящих спутники связи, наклепавшая их 250 штук.

Я мало знаю про Орбитал, но я помню, что это тоже один из "новых частников". Таким образом этот пример идет в мою корзину - я утверждаю, что "новые частники" работают принципиально эффективнее, SpaceX просто самый известный пример.
И Space Systems/Loral тоже из моей корзины. Крупная компания специализирующаяся на производстве спутников и полезной нагрузки, то есть, практически, на одном направлении, имеет 2900 сотрудников.
   

Salo пишет:

Valerij пишет:
Для сравнения вы вряд ли учли в составе Боинга совместные предприятия по запускам на наших носителях и предприятия ULA.....

Вы полагаете, что там огромная численность персонала? И что у Вас с Локмарт в таком случае. Их в ILS уже нет.

Да, но у обоих много работы производится субподрядчиками, которых вы не учли.

[Salo]

Salo пишет:
А чем там дело кончилось Вы помните?

Valerij пишет:
Это как-то влияет на факт поддержки МО альтернативных операторов запуска с целью снизить стоимость запуска?

В этом секторе (F1) альтернативы практически не было
 

Salo пишет:
У OSC ракеты, спутники связи для коммерсантов, МО и NASA, космический корабль, управление полётом, ракеты для МО, пять космодромов из которых один летающий. SS/L одна из крупнейших фирм производящих спутники связи, наклепавшая их 250 штук.

Valerij пишет:
Я мало знаю про Орбитал, но я помню, что это тоже один из "новых частников". Таким образом этот пример идет в мою корзину - я утверждаю, что "новые частники" работают принципиально эффективнее, SpaceX просто самый известный пример.

Им уже тридцать лет и "новыми" они были в 1982 году.

Valerij пишет:
И Space Systems/Loral тоже из моей корзины. Крупная компания специализирующаяся на производстве спутников и полезной нагрузки, то есть, практически, на одном направлении, имеет 2900 сотрудников.

И несравнимые объёмы производства.

Valerij пишет:
Для сравнения вы вряд ли учли в составе Боинга совместные предприятия по запускам на наших носителях и предприятия ULA.....

Salo пишет:
Вы полагаете, что там огромная численность персонала? И что у Вас с Локмарт в таком случае. Их в ILS уже нет.

Valerij пишет:  
Да, но у обоих много работы производится субподрядчиками, которых вы не учли.

Смотри пункт выше.
Чтобы не раздуваться до бесконечности рано или поздно приходится отдавать работу субподрядчикам.

[Valerij]

Salo пишет:

Valerij пишет:
Я мало знаю про Орбитал, но я помню, что это тоже один из "новых частников". Таким образом этот пример идет в мою корзину - я утверждаю, что "новые частники" работают принципиально эффективнее, SpaceX просто самый известный пример.

Им уже тридцать лет и "новыми" они были в 1982 году.

Согласен. Только "новые частники" именно потому в скобках, что не имеет отношения к возрасту компании, но имеет отношение к готовности компаний работать по новым правилам.
 

Salo пишет:

Valerij пишет:
И Space Systems/Loral тоже из моей корзины. Крупная компания специализирующаяся на производстве спутников и полезной нагрузки, то есть, практически, на одном направлении, имеет 2900 сотрудников.

И несравнимые объёмы производства.

Согласен. Только посмотрим вот здесь http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1073722#msg1073722 я посмотрел на число запусков, запланированных SpaceX на 2014 и 2015 год, и разница мне уже не кажется такой большой. Это ссылка на ваш пост на параллельном форуме.
 

Salo пишет:

Valerij пишет:
Да, но у обоих много работы производится субподрядчиками, которых вы не учли.

Смотри пункт выше.    
Чтобы не раздуваться до бесконечности рано или поздно приходится отдавать работу субподрядчикам.

Про субподрядчиков согласен, больше того, есть вариант размножаться почкованием и выделять из своего состава подразделения, производящие компоненты или оказывающие услуги.
Например, я считаю, что в будущем из SpaceX в отдельные предприятия в составе холдинга выделятся производство авионики и разработка. испытания и производство двигателей. А еще будет создана компания, аналогичная по функциям авиакомпании, и будут обособлены космодромы. Но при этом все останется в составе одного холдинга. Кроме того, вероятно, Дракон (прежде всего его ДУ и авионика) послужит основой различных КА, которые будут производить независимые подрядчики, по схеме аналогичной "платформе" в автомобильной промышленности.

[dmdimon]

vlad7308 пишет:

dmdimon пишет:

vlad7308 пишет:
тут есть один нюанс

Это очевидно

Неа
Это как раз эффекты самого что ни на есть первого порядка.
Вы, наверно, не имеете никакого отношения к бизнесу, раз так думаете.

Налоговая может заинттересоваться, если будет прямое воровство и попил. А его не будет.

Ну второго порядка не в математическом смысле, а в смысле следования. То-есть смысл фразы был - более отдаленные (по времени) последствия.

А налоговая интересуется не попилами, а вовсе даже укрытием доходов от налогообложения. Очевидная схема с завышением себестоимости, о которой идет речь - это как раз и есть сокрытие доходов с точки зрения налоговой. Так что как только вы в цене продаж упадете ниже заявленной ранее себестоимости - вопросы возникнут. Точнее, это рулетка - типа если не обратят внимание на вас - то не возникнут, а если обратят - придется обьяснять каким образом вы снизили себестоимость, это как минимум.

[Valerij]

dmdimon пишет:
А налоговая интересуется не попилами, а вовсе даже укрытием доходов от налогообложения. Очевидная схема с завышением себестоимости, о которой идет речь - это как раз и есть сокрытие доходов с точки зрения налоговой.

В обычном мире, в котором фирмы работают по FFP, вы правы.
   

dmdimon пишет:
Так что как только вы в цене продаж упадете ниже заявленной ранее себестоимости - вопросы возникнут.

Вот здесь, в этой теме, Старый совершенно справедливо говорит о том, почему иногда выгодно продавать ракетты/запуски по цене ниже себестоимости. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13390/

[vlad7308]

dmdimon пишет:

А налоговая интересуется не попилами, а вовсе даже укрытием доходов от налогообложения. Очевидная схема с завышением себестоимости, о которой идет речь - это как раз и есть сокрытие доходов с точки зрения налоговой. Так что как только вы в цене продаж упадете ниже заявленной ранее себестоимости - вопросы возникнут. Точнее, это рулетка - типа если не обратят внимание на вас - то не возникнут, а если обратят - придется обьяснять каким образом вы снизили себестоимость, это как минимум.

я легко объясню
и все будет честно-чинно-благородно

вы просто не понимаете я ведь не про воровство и укрытие от налогов говорю

достаточно просто не пытаться экономить, чтобы себестоимость выросла в разы
сроки изготовления в два раза увеличим - хоп, себестоимость выросла на разницу в зарплате и аренде
материалы и узлы у субподрядчиков возьмем получше и подороже - хоп, еще выросла себестоимость
испытания на всякий случай проведем четыре раза, а не два, да на самом лучшем и дорогом стенде - хоп...
ну вы поняли

а налоговая - она не техпроцессы ваши проверяет, она бумажки проверяет
деньги получены, деньги потрачены, всем спасибо, все свободны