Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[avmich]

Хм. Какие-то у меня, видимо, неправильные представления о массовых совершенствах    . Где смотрели? В Википедии, например, https://en.wikipedia.org/wiki/LGM-25C_Titan_II утверждает, что 1 ступень заправленная - 121.200 кг, а пустая - 4.319 кг. Что даёт совершенство в 28. Просто первая ступень Титана-2 известна тем, что могла бы в одну ступень выходить на орбиту - если бы двигатели не были бы такими мощными, а были бы послабее . Но насчёт конкретного значения массового совершенства - может, и ошибается Википедия.

С другой стороны, то, что у Фальконов массовое совершенство высокое - тоже давно известно, там и материалы подобраны, и конструкция. Другой вопрос, что отличие от рекордсменов 60-х - или 50-х, или 70-х - не такое уж большое, особенно если рассматривать сумасшедшие варианты типа первого Атласа с его надувными баками. Тогда какие только идеи не проверяли. Собственно, высокое совершенство РБ Центавр - от тех экспериментов.

В общем, Маск и молодец - потому что хорошие показатели - и в то же время ничего волшебного, современные технологии в коммерческих целях. Так что - нет, ничего.

[Kap]

avmich пишет:
Где смотрели?

У Вейда.

avmich пишет:
В Википедии

Там и не такое встречается, к сожалению.

avmich пишет:
Просто первая ступень Титана-2 известна тем, что могла бы в одну ступень выходить на орбиту - если бы двигатели не были бы такими мощными, а были бы послабее

Это не про Атлас ли?

avmich пишет:
С другой стороны, то, что у Фальконов массовое совершенство высокое - тоже давно известно, там и материалы подобраны, и конструкция.

Если Маск не врет, еще и 90 % алюминия из заготовки в стружку или раствор НЕ теряется как у некоторых.

avmich пишет:
В общем, Маск и молодец - потому что хорошие показатели - и в то же время ничего волшебного, современные технологии в коммерческих целях. Так что - нет, ничего.

А чего еще надо? У Фалькона-9 и без всякой многоразовости килограмм дешевле чем у Юлы в несколько раз (10-тонная версия Атласа-5 взлетает за 138 миллионов, как сейчас помню).

[supermen]

Kap пишет:

Если Маск не врет, еще и 90 % алюминия из заготовки в стружку или раствор НЕ теряется как у некоторых.

Конечно не врет, школьник. В 60-х представь себе стружку переплавляли

[vlad7308]

дело не в стружке, а в объеме механообработки
чем ее больше, тем дороже изделие

[Kap]

supermen пишет:
В 60-х представь себе стружку переплавляли

Даже в 60-х аллюминий переплавляли совсем не бесплатно.

vlad7308 пишет:
дело не в стружке, а в объеме механообработки
чем ее больше, тем дороже изделие

Ну можно использовать химию. Только потом извлечение вторсырья из расствора сведется практически к новой выплавке. Да и злые языки говорят что расствор остается в микротрещинах так что долго храниться такой бак не сможет - привет многоразовости.

[supermen]

vlad7308 пишет:
дело не в стружке, а в объеме механообработки
чем ее больше, тем дороже изделие

Маск умудрился уйти от механики? Возможно где то и перешел на электроэрозионный способ, но это все копейки. В современной РКТ железяки сильно меньшая часть изделия

[vlad7308]

supermen пишет:

vlad7308 пишет:
дело не в стружке, а в объеме механообработки
чем ее больше, тем дороже изделие

еще раз медленно - дело не в сэкономленной стружке, а в объеме механообработки    

в себестоимости железяки мало-мальски хитрой формы основную долю составляет не металл (если это не золото-платина конечно), а обработка заготовки

если Маск придумал/украл/купил и внедрил технологию, позволяющую сильно снизить объем механообработки при изготовлении РН, то он на этом сильно экономит

[supermen]

Kap, Даvlad7308 пишет:

supermen пишет:

vlad7308 пишет:
дело не в стружке, а в объеме механообработки
чем ее больше, тем дороже изделие

еще раз медленно - дело не в сэкономленной стружке, а в объеме механообработки

в себестоимости железяки мало-мальски хитрой формы основную долю составляет не металл (если это не золото-платина конечно), а обработка заготовки

если Маск придумал/украл/купил и внедрил технологию, позволяющую сильно снизить объем механообработки при изготовлении РН, то он на этом сильно экономит

Вы пост прочитали?
Мм экономит на изготовлении детали, но в итоговой экономии стоимости РН-это мизер. Да и не возможно мех обработку значительно убрать. Речь идет о переплавке.

[avmich]

Kap пишет:

avmich пишет:
В Википедии

Там и не такое встречается, к сожалению.

Вейд тоже небезгрешен, к сожалению, и Википедия черпает как из Вейда, так и из других источников.

avmich пишет:
Просто первая ступень Титана-2 известна тем, что могла бы в одну ступень выходить на орбиту - если бы двигатели не были бы такими мощными, а были бы послабее

Это не про Атлас ли?

Нет, именно про Титан-2.

[vlad7308]

supermen пишет:
Мм экономит на изготовлении детали, но в итоговой экономии стоимости РН-это мизер.

(себе)стоимость экземпляра РН складывается из доли НИОКР (деленной на серию) и себестоимости изготовления собственно этого экземпляра
себестоимость изготовления экземпляра - это себестоимость запчастей плюс сборка

[supermen]

vlad7308,
вы когда-нибудь видели оценку себестоимости опытных и серийных изделий РКТ?

[supermen]

Kap пишет:

supermen пишет:
В 60-х представь себе стружку переплавляли

Даже в 60-х аллюминий переплавляли совсем не бесплатно.

vlad7308 пишет:
дело не в стружке, а в объеме механообработки
чем ее больше, тем дороже изделие

Ну можно использовать химию. Только потом извлечение вторсырья из расствора сведется практически к новой выплавке. Да и злые языки говорят что расствор остается в микротрещинах так что долго храниться такой бак не сможет - привет многоразовости.

Злые языки чего-то путают. Извлекается амг к примеру из раствора электролита тем же химическим путем, что и попадают туда. Какие микротрещины?

[vlad7308]

supermen пишет:
vlad7308 ,
вы когда-нибудь видели оценку себестоимости опытных и серийных изделий РКТ?

уверяю вас, изделия РКТ в этом отношении ровно ничем не отличаются от любых других предметов материальной культуры    
а что такое себестоимость, и как рассчитывается себестоимость, я знаю
и не "оценивается", а именно рассчитывается
разумеется, кроме изготовления деталей и сборки-наладки есть еще много чего (хранение, АУП и тд), но для промпроизводства это уже обычно мелочи

если баки 1 и 2 ст стоят 10% от себестоимости изготовления всей РН, то снизив их себестоимость вдвое, мы уменьшим себестоимость изготовления РН на 5%, а это нифига не копейки.
если - примеру - сделать ф9 стоит 10 млн, то считайте что 500 тыс вам просто подарили

[supermen]

vlad7308, отличаются в том то и дело. На первых образцах накладные расходы до 1000 процентов доходят. Ведь много неясного, сложного, на пресловутую сложную деталь надо разработать комплект документации, оплатив работу целой армады людей. Отсюда и миф о высокой стоимости, хотя по разработанной программе отличие лишь во времени работы станка и коэфициенте использования материала. Вот Маск и говорит о доведении его до 0.9 как о большом достижении

[supermen]

vlad7308, если в сравнении со всей РН, то бак стоит доли процентов

[vlad7308]

supermen пишет:
vlad7308 , отличаются в том то и дело. На первых образцах накладные расходы до 1000 процентов доходят. Ведь много неясного, сложного, на пресловутую сложную деталь надо разработать комплект документации, оплатив работу целой армады людей.

так это - НИОКР, не?
я про него сразу написал - см. выше

само собой при малых сериях мало-мальски сложного железа доля НИОКР в себестоимости бешеная
но когда вы начали делать серию - все, деньги на НИОКР вы УЖЕ потратили.
остается гнать серию и экономить на себестоимости экземпляров серии

вроде все логично и как всегда

[vlad7308]

supermen пишет:
 vlad7308  , если в сравнении со всей РН, то бак стоит доли процентов

хмхм
я, честно говоря, не знаю точно.
но насчет долей процента - мне сильно сомнительно.
можете как-то подтвердить?

[vlad7308]

supermen пишет:
по разработанной программе отличие лишь во времени работы станка и коэфициенте использования материала.

во-первых, это не так.
есть расходники, энергия, персонал, помещения и тд и тп. и если вы делаете вдвое больше мехобработки, значит вы всего этого тратите вдвое больше (а не просто времени и стружки) на тот же объем продукции

во вторых, есть амортизация станков и прочего оборудования и ОС, которая тоже идет в себестоимость деталей

[supermen]

vlad7308 пишет:

supermen пишет:
 vlad7308 , если в сравнении со всей РН, то бак стоит доли процентов

хмхм
я, честно говоря, не знаю точно.
но насчет долей процента - мне сильно сомнительно.
можете как-то подтвердить?

Нечем.
Мы совсем уж ушли в сторону. По моему ИМХО Маск говорил о повторном использовании материала, ибо у него уже серия и мех обработку не уменьшишь, а вот не выбрасывать расточительно материал можно. Других способов экономии не вижу. Из таких кирпичиков и складывается видимо его цена.

[sychbird]

vlad7308 пишет:
само собой при малых сериях мало-мальски сложного железа доля НИОКР в себестоимости бешеная

Могут быть ньюансы. По НИОКР документация под опытное производство делается. Затем передача на серийный завод. А у того технологические возможности иные, да и не за раз на конечную технологию он выходит. А если даже и на одном производстве первые и серийные изделия делаются, то под серию состав оборудования и технологии могут меняться.