Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[SFN]

Вот же какая интересная наука - "экономикс".  Любое новое знание изменяет предмет изучения. "В ЭТУ воду нельзя войти даже один раз."

[vlad7308]

а это и не наука пока что
экономика - она счас примерно как химия в 18 веке

[Старый]

Законы экономики в нашем мире столь же незыблемы и железобетонны как и законы Ньютона. Спейс Икс образовался в результате действия закона движения капитала, образовался как и тысячи других аналогичных фирм. Закон звучит "Свободные капиталы направляются туда где образуется сверхприбыль".  Более того, фирма в которой я счас работаю образовалась точно так же, в тех же условиях и по тем же законам что и Спейс Икс. 
 Чтото необычное в образовании Спейс Икс видят лишь люди которые в институте считали излишним изучать законы экономики. 

[Старый]

Одно из следствий этого закона - если бы не было Боинга с Локхидом то не было бы и СпейсИкса. Он просто не возник бы.

[SFN]

vlad7308 пишет:
а это и не наука пока что
экономика - она счас примерно как химия в 18 веке

Хаха  расскажите это в какой нибудь бизнес-школе. Вам расскажут про нобелевки и другие очень научные вещи.

Но в этой теме беаседы действительно отказывают экономике в научности, во всяком случае не различаются причины и следствия. На уверждение "без госбабла Спейсекс у Маска бы не выжил", получаю ответ "КОТС позволил привлечь дополнительных частных инвесторов"    18 век какойто

[avmich]

SFN пишет:
На уверждение "без госбабла Спейсекс у Маска бы не выжил", получаю ответ "КОТС позволил привлечь дополнительных частных инвесторов"

Это где такое?

[avmich]

Старый пишет:
Законы экономики в нашем мире столь же незыблемы и железобетонны как и законы Ньютона. Спейс Икс образовался в результате действия закона движения капитала, образовался как и тысячи других аналогичных фирм. Закон звучит "Свободные капиталы направляются туда где образуется сверхприбыль". Более того, фирма в которой я счас работаю образовалась точно так же, в тех же условиях и по тем же законам что и Спейс Икс.
 Чтото необычное в образовании Спейс Икс видят лишь люди которые в институте считали излишним изучать законы экономики.

Выглядит так, как будто Старый что-то где-то слышал, а что имеется в виду, не понял

Как у экономики с предсказательностью? Почему Бил свернул лавочку, а Маск нет? Почему ты, Старый, считал лет 10 назад, что СпейсЭкс - это проходимцы (которые ничего никогда не запустят), а сейчас - что эти проходимцы по крайней мере что-то там запускают?

Не всё так просто.

[Старый]

avmich пишет: 
Как у экономики с предсказательностью? Почему Бил свернул лавочку, а Маск нет?

Так же как и у законов физики. Здания рушатся и самолёты падают по законам физики, но как насчёт предсказать? 

 Почему ты, Старый, считал лет 10 назад, что СпейсЭкс - это проходимцы (которые ничего никогда не запустят), а сейчас - что эти проходимцы по крайней мере что-то там запускают?

А можно найти где я считал СпейсИкс проходимцами? И даже Большого Билла?
То что свободный капитал полез за куском пирога Локхида с Боингом было видно давно. Все эти Кистлеры, Большие Билы и прочие. Ктото должен был оказаться успешным.

Я могу напомнить что я говорил про СпейсИкс. "Маленькая фирма неэффективна. Чтобы стать эффективной она должна стать большой". Что оказалось? Как с предсказательностью?

Не всё так просто.

Всё кристально прозрачно. Какие проблемы?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Как у экономики с предсказательностью? Почему Бил свернул лавочку, а Маск нет?

Так же как и у законов физики. Здания рушатся и самолёты падают по законам физики, но как насчёт предсказать?

Вот именно. С экономикой можно и не спорить - собственно, я тут не вижу особых споров с ней - но при этом особой пользы от этого - в виде, например, предсказаний - не извлекать.

Мы видим, что некоторые вещи - которые могут выглядеть аналогичными - приводили к разным результатам. Могли ли мы, глядя на начальное состояние, предвидеть результат? Возможно, но это как минимум становится гораздо сложнее - и участники экономических проектов, конечно, тоже пытаются это делать, и тем не менее проекты бывают неуспешными. Для меня это ещё одно свидетельство, что - несмотря на логику экономики - дело это непростое и, бывает, противоречащее интуиции. Поэтому ссылки на экономику за подтверждением, скажем, того, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда - мне не выглядят особо убедительными. Опять же - какая-то польза и возможности с экономикой всё же связаны. Как и с физикой.

Старый пишет:

Почему ты, Старый, считал лет 10 назад, что СпейсЭкс - это проходимцы (которые ничего никогда не запустят), а сейчас - что эти проходимцы по крайней мере что-то там запускают?

А можно найти где я считал СпейсИкс проходимцами? И даже Большого Билла?
То что свободный капитал полез за куском пирога Локхида с Боингом было видно давно. Все эти Кистлеры, Большие Билы и прочие. Ктото должен был оказаться успешным.

Я могу напомнить что я говорил про СпейсИкс. "Маленькая фирма неэффективна. Чтобы стать эффективной она должна стать большой". Что оказалось? Как с предсказательностью?

Не считал проходимцами, хорошо - но впечатление остаётся такое, что только потому, что большая часть космофирм особенно ничего не добиваются, СпейсЭкс и получал свою критику, так сказать, авансом. Которая оказалась не оправданной в дальнейшем.

Особенно радует фраза "кто-то должен был оказаться успешным". Конечно. Пробуют разные варианты - и иногда что-то находят. Именно это "иногда" оказывается важным в дальнейшем - хотя большинство вариантов обычно не срабатывает.

Теперь насчёт большой фирмы. По-моему, СпейсЭкс маленькая фирма - в количестве людей по отношению к тому, сколько они сделали. У них же вертикальная интеграция. Они делают носители, двигатели, возвращаемые КК и ещё и занимаются стартовыми комплексами для себя в той или иной степени - думаю, побольше, чем РККЭ - практически всё из этого делают сами. И технологии некоторые развивают почти с нуля. При этом сколько там у СпейсЭкса - всё ещё меньше 5000 человек?

Поэтому думаю, с предсказательностью не очень. По-моему, производительностью на одного человека СпейсЭкс превосходит среднеиндустриальный уровень заметно - особенно для компаний её размера, который я бы охарактеризовал бы как раз как средний.

Можно попробовать сравнить СпейсЭкс с космическими отделами Локхида и Боинга, и сравнить продуктивность. Интересно было бы посмотреть.

Так что... не всё так просто. Хотя мне кажется, что тенденции как-то можно наблюдать.

[avmich]

Собственно, в этом и проблема с экономикой. Рынок запусков уже третье десятилетие как минимум развивается с участием частников - хотя бы как заказчиков. Почему только 12 лет назад появилась компания с такой результативностью - экономика не говорит. Хотя мог бы сказать бизнес - потому что условия рынков меняются. Не столько экономические, сколько по части регулирования. Плюс технологический рост. Одной экономики мало.

[Старый]

avmich пишет:
Собственно, в этом и проблема с экономикой. Рынок запусков уже третье десятилетие как минимум развивается с участием частников - хотя бы как заказчиков. Почему только 12 лет назад появилась компания с такой результативностью - экономика не говорит. Хотя мог бы сказать бизнес - потому что условия рынков меняются. Не столько экономические, сколько по части регулирования. Плюс технологический рост. Одной экономики мало.

Какой "такой" результативностью? Какая должна быть результативность чтоб она была "не такой"? 
 Почему появилась сейчас? Потому что для того чтоб она появилась нужно было чтоб рынок запусков был монополизирован Боингом и Локхидом. Чтоб они вступили в картельный сговор и начали грести сверхприбыль. И туда где образуется сверхприбыль устремился свободный капитал в расчёте на свою долю. 
 А пока монополии не было, пока был десяток компаний жёстко конкурирующих одна с другой и сбивающих цену, ещё одна компания появиться могла но выжить - мало шансов. Голая экономика. 
 Развитие технологий тоже имеет значение. Ракетостроение перестало быть хайтеком, его технологии теперь можно недорого купить на рынке. Но если бы таких компаний был десяток то Маск просто не стал бы основывать одинадцатую. 

[Старый]

avmich пишет: 
Мы видим, что некоторые вещи - которые могут выглядеть аналогичными - приводили к разным результатам. Могли ли мы, глядя на начальное состояние, предвидеть результат?.

Могли. Наблюдая всю историю капитализма мы можем видеть, что несмотря на всеобщую тенденцию к укрупнению и монополизации, окончательной монополизации не происходит. Потому что стОит только гдето образоваться монополии/дуополии как она начинает взвинчивать цены, образуется сверхприбыль, туда устремляется свободный капитал и новые фирмы либо не дают жировать монополиям либо вообще сваливают их и занимают их место. Абсолютно обычное явление. Маск отличается только тем что это произошло в области нашего интереса и на наших глазах. Точнее на ваших глазах, а на моих глазах успел реализоваться пример с Орбитал Сайенсом. Неудачных попыток конечно гораздо больше.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Собственно, в этом и проблема с экономикой. Рынок запусков уже третье десятилетие как минимум развивается с участием частников - хотя бы как заказчиков. Почему только 12 лет назад появилась компания с такой результативностью - экономика не говорит. Хотя мог бы сказать бизнес - потому что условия рынков меняются. Не столько экономические, сколько по части регулирования. Плюс технологический рост. Одной экономики мало.

Какой "такой" результативностью? Какая должна быть результативность чтоб она была "не такой"?

Ты же не будешь отрицать, что не так много было компаний в мире - тем более последние 30 лет - которые за 12 лет своего существования разрабатывали двигатели, ракеты на базе этих двигателей, возвращаемые грузовики как ПН для этих ракет и что-нибудь на стороне типа исследований многоразовости первых ступеней?

Старый пишет:
 Почему появилась сейчас? Потому что для того чтоб она появилась нужно было чтоб рынок запусков был монополизирован Боингом и Локхидом. Чтоб они вступили в картельный сговор и начали грести сверхприбыль. И туда где образуется сверхприбыль устремился свободный капитал в расчёте на свою долю.

Боинг и Локхид образовались в нынешнем виде уже лет за 10 до образования СпейсЭкса. И мне кажется, что и до их слияния имевшиеся компании совершенно иначе подходили к бизнесу - ни у кого не было идей заниматься своими проектами за свои деньги, в лучшем случае сделали Клипер, который закрыли при первой поломке. Фалькон-1 в этом смысле делался существенно иначе. То есть, традиции делать системы только в расчёте на кост-плюс от госзаказчика довольно давние, а те, кто пытался делать иначе, сходили с дистанции задолго до успехов, сравнимых с Ф-1. И сверхприбыли соответственно у космофирм были ещё до образования Локмарта - поэтому они и проиграли коммерческое соревнование Ариан-4, что считали, что госрынок выгоднее...

Пример с Орбитал Сайенсез - он довольно специфический, уж очень узкая ниша захватывалась . Не претендовали на большее - не было Маска, который собирался всех на Марс отправить - поэтому Пегасы, несмотря на то, что использовались десятилетиями, особого влияния на рынок не оказали. Технологии в большей степени покупались на (дорогом) рынке, а не делались фирмой, что объясняет результат.

[Старый]

avmich пишет: 
Ты же не будешь отрицать, что не так много было компаний в мире - тем более последние 30 лет - которые за 12 лет своего существования разрабатывали двигатели, ракеты на базе этих двигателей, возвращаемые грузовики как ПН для этих ракет и что-нибудь на стороне типа исследований многоразовости первых ступеней?

То есть чтобы сделать компанию необычной надо выделить некий узкий временной интервал и узкую сферу деятельности так чтоб в это время в этой сфере не было аналога?
Если я назову компанию которая за 12 лет добилась в определённой сфере деятельности тех же результатов что Крафт фудс и Нестле и успешно конкурирует с ними на рынке то она тоже будет уникальной?

Боинг и Локхид образовались в нынешнем виде уже лет за 10 до образования СпейсЭкса.

А за сколько надо? За сколько угодно только не за столько сколько на самом деле? 
Законы экономики не устанавливают сроков и видов деятельности. Они устанавливают общие законы развития экономики. 

 И мне кажется, что и до их слияния имевшиеся компании совершенно иначе подходили к бизнесу - ни у кого не было идей заниматься своими проектами за свои деньги, 

С тобой тяжело разговаривать ибо ты не понимаешь что тебе говорят. Поэтому ты не отвергаешь то что тебе говорят а просто продолжаешь говорить своё. 
 Я же тебе ясно и чётко сказал: до того как Боинг с Локхидом монополизировали рынок и вступили в картельный сговор не было смысла вкладываться в этот сегмент рынка. А как вступили - смысл направлять туда свободные капиталы появился. И ты никак не прореагировав, не сказав "А, спасибо!" или "Нет, не так!" опять продолжаешь гадать - и чего это до того не вкладывались а после того стали...

 И сверхприбыли соответственно у космофирм были ещё до образования Локмарта - поэтому они и проиграли коммерческое соревнование Ариан-4, что считали, что госрынок выгоднее...

Вижу что пару где изучали что такое сверхприбыль и как она возникает ты тоже прогулял. 

Пример с Орбитал Сайенсез - он довольно специфический, уж очень узкая ниша захватывалась .

Ага, "узкая". Весь рынок "лёгких" запусков и "лёгких" геостационарных спутников. Причём спутниковое производство сайенсы купили у другого владельца который тоже направил свободный капитал на монополизированный тогда Хьюзом и Локхидом рынок геостационарных спутников. 

 Не претендовали на большее - не было Маска, который собирался всех на Марс отправить - поэтому Пегасы, несмотря на то, что использовались десятилетиями, особого влияния на рынок не оказали. Технологии в большей степени покупались на (дорогом) рынке, а не делались фирмой, что объясняет результат.

Ты не мыслишь экономическими рыночными категориями. Ты смотришь не на них а на то что болтают владельцы компаний в рекламных целях.  Законы экономики определяют почему свободные капиталы направляются в этот сегмент рынка, а ты блуждаешь в рекламной демагогии про Марс. Вместо изучения экономических оснований изучаешь кто из владельцев компаний громче кричит и о чём. Если владельцы Орбитала не выступают с громкой рекламной демагогией то ты думаешь что там другие законы экономики. 
 С вопросом почему свободный капитал образовавшийся после продажи доли в ПайПале был направлен именно на этот сегмент рынка понятно или опять нет? 

Кстати, об изучении общественных наук. Неспособность увидеть и выделить главное, основное, отличить форму от содержания, сущность от проявления и т.п. это уже недостаток образования в области философии.
 Вот и получается у одних вывод: 
-Спейсикс образовался потому что в соответствии с законами экономики свободные капиталы направляются туда где образуется сверхприбыль 
а у других:
-Спейсикс образовался потому что Элона Маска одолела мечта о мультипланетной цивилизации. 

[vlad7308]

Старый пишет:
Кстати, об изучении общественных наук. Неспособность увидеть и выделить главное, основное, отличить форму от содержания, сущность от проявления и т.п. это уже недостаток образования в области философии.
 Вот и получается у одних вывод:
-Спейсикс образовался потому что в соответствии с законами экономики свободные капиталы направляются туда где образуется сверхприбыль
а у других:
-Спейсикс образовался потому что Элона Маска одолела мечта о мультипланетной цивилизации.

а правда где-то по середине

[Старый]

vlad7308 пишет:

Старый пишет:
 Вот и получается у одних вывод:
-Спейсикс образовался потому что в соответствии с законами экономики свободные капиталы направляются туда где образуется сверхприбыль
а у других:
-Спейсикс образовался потому что Элона Маска одолела мечта о мультипланетной цивилизации.

а правда где-то по середине

Нет. Правда в первом. А второе - лишь рекламная демагогия.

[vlad7308]

не надо смешивать в одну кучу такие категории, как благоприятные внешние условия и личные интенции и целеполагание
что-то получается, когда эти категории совпадают. но это не значит, что одна важнее другой.

разумеется, если бы не было Спейсикса и Маска, на их месте рано или поздно появился бы кто-то другой - природа не терпит пустоты, и тут Вы совершенно правы.

но также мне кажется вполне очевидным, что конкретно Маск занялся тем, чем занялся, в том числе и потому, что ему очень хотелось заняться именно этим.

законы статистики и термодинамики описывают поведение больших множеств частиц
но поведение одной конкретной частицы они описать не могут
а тема как раз - про одну конкретную частицу

[Старый]

vlad7308 пишет:
законы статистики и термодинамики описывают поведение больших множеств частиц
но поведение одной конкретной частицы они описать не могут
а тема как раз - про одну конкретную частицу

Тем не менее Маск - жёсткий предприниматель что видно из всех его реальных действий. Так что в его действиях первичны именно экономические законы. Он пошёл в этот бизнес именно потому что рассчитывает получить прибыль, и никаких мечтаний о мультипланетности. 
 А разговоры о мультипланетности - откровенная рекламная демагогия. 

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Ты же не будешь отрицать, что не так много было компаний в мире - тем более последние 30 лет - которые за 12 лет своего существования разрабатывали двигатели, ракеты на базе этих двигателей, возвращаемые грузовики как ПН для этих ракет и что-нибудь на стороне типа исследований многоразовости первых ступеней?

То есть чтобы сделать компанию необычной надо выделить некий узкий временной интервал и узкую сферу деятельности так чтоб в это время в этой сфере не было аналога?
Если я назову компанию которая за 12 лет добилась в определённой сфере деятельности тех же результатов что Крафт фудс и Нестле и успешно конкурирует с ними на рынке то она тоже будет уникальной?

Узкий временной интервал - это половина космической эры? Напомнить, что за аналогичный период с самолётами происходило?

Крафт Фудс и Нестле не работают на рынке с настолько высокими барьерами на вход.

Собственно, эта тема - о достижениях, и оценках достижений, СпейсЭкс. Понятно, что постфактум всегда можно сказать "ничего особенного". Мы можем говорить, что СпейсЭкс особенная - и до какой степени - если, во-первых, в начале её работы не было в отношении неё какого-то особого оптимизма. В этом смысле, например, Вирджин Галактик скорее разочаровывает - десять лет работы над проектом, который в значительной степени выглядит как более проработанная версия только что слетавшего тогда СШ1, и пока даже с двигателем вопросы. Со СпейсЭкс скорее наоборот - в 2002 году свежо было воспоминание о Биле, были неуспешные Ротон, Кистлер... поэтому выглядела СпейсЭкс как ещё одна попытка с неясными перспективами - во всяком случае, с точки зрения состояния дел в индустрии.

Во-вторых, даже если бы первоначальные планы выглядели вполне логично и достижимо - можно ли было говорить, что за 12 лет компания запустит несколько раз Драгон к МКС, сделает ракеты в классе Союза и при этом с таким высоким массовым совершенством, сделает такие двигатели, применит 3D-печать для двигателей? Не говоря о работах по возвращению первой ступени? Думаю, мало кто ожидал, что так может получиться. Даже несмотря на поддержку НАСА - всё же надо отметить, что НАСА много кого поддерживала, один X-33 чего стоил, сколько туда денег ушло - и с каким результатом, в сравнении со СпейсЭкс?

Поэтому, собственно, СпейсЭкс и выглядит успешной. Не потому, что, мол, законы экономики диктуют, что она должна быть успешной. На её месте другие компании вовсе не добивались подобных результатов.

Старый пишет:

Боинг и Локхид образовались в нынешнем виде уже лет за 10 до образования СпейсЭкса.

А за сколько надо? За сколько угодно только не за столько сколько на самом деле?
Законы экономики не устанавливают сроков и видов деятельности. Они устанавливают общие законы развития экономики.

Не слишком удобные законы, не находишь? С одной стороны, я с тобой согласен. С другой - всегда, если компания успешна, можно сослаться на закон, а если неуспешна - заявить, что закон всё равно есть, просто он требует времени. Поэтому и вопросы к предсказательной силе законов. Предсказывать постфактум - это как бы неинтересно .

10 лет до образования СпейсЭкса упоминалось потому, что вопрос - почему за это время не образовалось никаких компаний? И ведь пытались. Не получалось почему-то. Вон даже Гейтс в Теледезик играл. Нарвался на расцвет сотовой связи. А вот Маск, скажем, на Великую Рецессию почему-то не нарвался, хотя денег у него куда меньше, чем у Гейтса.

То есть - дело не в 10 годах, дело в том, что одной экономикой не опишешь успех или неуспех. Нет такого здесь, что как в физике закон сохранения. Во всяком случае, степень вариаций выше. Скорее похоже на термодинамику, если считать, что у нас газа - какие-то малые тысячи молекул.

Старый пишет:

И мне кажется, что и до их слияния имевшиеся компании совершенно иначе подходили к бизнесу - ни у кого не было идей заниматься своими проектами за свои деньги,

С тобой тяжело разговаривать ибо ты не понимаешь что тебе говорят. Поэтому ты не отвергаешь то что тебе говорят а просто продолжаешь говорить своё.
 Я же тебе ясно и чётко сказал: до того как Боинг с Локхидом монополизировали рынок и вступили в картельный сговор не было смысла вкладываться в этот сегмент рынка. А как вступили - смысл направлять туда свободные капиталы появился. И ты никак не прореагировав, не сказав "А, спасибо!" или "Нет, не так!" опять продолжаешь гадать - и чего это до того не вкладывались а после того стали...

Не думаю, что ты меня так уж хорошо понимаешь - не потому, что не согласен, а просто не понял, что я имею в виду.

Создание ЮЛА не меняло существенно картину, на мой взгляд. Дуополия - это тоже тот ещё рынок, и Боинг с Локхидом вполне себе не грызлись, отъедая прибыли друг у друга, а делили рынок, ещё с начала 90-х. То, что они оформили это как ЮЛУ, ситуацию, на мой взгляд, слабо поменяло - предложение уже было неконкурентным в значительной степени.

В этом смысле ждать создания ЮЛЫ - которая формально была создана в 2006 году, что слабо связано с датами СпейсЭкса - было не нужно. Ощущения ущербности рынка были ещё глубоко в 90-е - поэтому и XCOR был уже тогда создан, хотя поначалу и занимался он несколько другими вещами, и всякие эксперименты Била шли... В смысле монополизации ниша была с начала 90-х. Почему так получилось, что только попытка 2002 года оказалась настолько удачной (насколько она оказалась) - экономика особенно не отвечает.

То есть, твоя модель простая, но ответов на вопросы не даёт. СпейсЭкс не связан ни с образованием ЮЛЫ, ни с образованием Боинга и Локмарта в нынешнем виде. Списывать весь успех Маска на экономические неизбежности не получается.

Старый пишет:

И сверхприбыли соответственно у космофирм были ещё до образования Локмарта - поэтому они и проиграли коммерческое соревнование Ариан-4, что считали, что госрынок выгоднее...

Вижу что пару где изучали что такое сверхприбыль и как она возникает ты тоже прогулял.

Этот термин не является формальным, и в данном контексте я имел в виду ориентирование не на микроэкономические механизмы, а на политику поддержки господрядчиков.

Если тебе на паре рассказывали, что такое сверхприбыль, я тебе сочувствую.

[SFN]

Каким бы чудесным организатором и управленцем Маск не был Спейсекс без госбабла все равно бы загнулся. Потому что бизнес строился в расчете на бурный рост легких нагрузок, а его не случилось.

Сейчас, разбухнув на стероидах госбабла, Маск отбирает нагрузки у других вместо того, чтобы открывать новые рынки. Поскольку он отбирает не у своих, а заграничных конкурентов, то в Америке он герой - "Главный отмыватель лица американской космонавтики".

При этом сейчас ведется большая пропагандисткая работа по созданию за Спейсексом имиджа главной космической фирмы мира.
Полетим мы Марс на частные деньги, обязательно полетим, еще как полетим. г__/_О    8-7