Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[avmich]

SFN пишет:

avmich пишет:
Сотрудники СпейсЭкс мало где могут такую школу получить.

Другой вопрос где они смогут еще применить?

У Била. Или у Брэнсона. Мастена, Кармака, Безо, Гоффа, Брида...

[avmich]

SFN пишет:

vlad7308 пишет:
только глубоко и безнадежно советский человек может сказать, что некто, сделавший штуку, которой пользуются сотни миллионов людей - "легко хапнул"

Проблема в том, что ПейПел была не единственной платежной системой, просто она оказалась в работе на Ебай.
Вот например, если бы IBM не выбрала бы MSDOS в качестве операционки для Писюков - где бы сечйас был-бы Мелкософт? В жизни часто нужно чтобы просто "подфартило".

Где бы оказался Форд, если бы не занялся автомобилями? По-моему, странный вопрос. Почему ИБМ выбрал именно Микрософт? Точнее, так - почему в подобных случаях ИБМы выбирают именно Микрософты? А вот, скажем, Склодовской-Кюри с Нобелем никак долго не везло...

Везение, несомненно, вещь важная. Но редко когда везёт круглому дураку. Бывает, есть несколько стоящих участников - и кому-то из них везёт, остальные продолжают попытки. Максиму Левчину удалось ПэйПэл построить где-то с четвёртой попытки - предыдущие идеи применить криптографию никак не складывались. Не оставлял попыток - теперь вот уважаемый человек с деньгами . И наоборот - Аллен, когда из Микрософта ушёл (?), купил акции AOL - и чего он их не купил побольше и не продал попозже - получил бы больше денег, чем от Микрософта... А ведь Пол Аллен - совершенно неглуп.

[vlad7308]

Ага.
"Бог помогает тем, кто сам себе помогает"

Чувства "масконенавистников" мне в общем вполне понятны
Непонятно, почему они этих чувств не стесняются и не скрывают их

[Старый]

avmich пишет:  Почему ИБМ выбрал именно Микрософт? Точнее, так - почему в подобных случаях ИБМы выбирают именно Микрософты? 

Есть мнение что потому что мама Гейтса была какойто шишкой средней руки в ИБМе. То есть по блату. Нет?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет: Почему ИБМ выбрал именно Микрософт? Точнее, так - почему в подобных случаях ИБМы выбирают именно Микрософты?

Есть мнение что потому что мама Гейтса была какойто шишкой средней руки в ИБМе. То есть по блату. Нет?

Слухов везде хватает, и этот я слышал - в версии, что мама Гейтса играла в гольф с шишками ИБМ - и неизвестно, занималась ли с ними чем ещё . Есть для этой информации подкрепляющие данные? Мне просто интересно.

Заметь, я и уточнил - ИБМ и Микрософт в обобщённом смысле (когда я их во множественном числе упомянул).

[pkl]

Veganin пишет:

pkl пишет:

Veganin пишет:
Сколько заказов у Маска, а сколько у ILS и Морского старта? [IMG] И нам ли говорить, что у Маска все заурядно с падениями то Протона, то Союза, то "сюрприза" от Бриза (и М/ и КМ)? Даже заурядные технологические операции проконтролировать не можем правильно...

Ну и что нам теперь? Тоже объявить конкурс среди ИП и ООО на доставку грузов на МКС?

Маск не имеет никакого отношения к проблемам российской космонавтики. Он решает американские проблемы, а мы свои. Нам много чего делать надо... Качество поднимать. Это во-первых. А во-вторых, нужно КА много делать. И Маска перестать ругать Он пусть идет своей дорогой, а мы - своей (которая ух как крива и частенько ведет назад).
Не надо задирать нос, а лучше внимательно изучить его опыт и взять самое лучшее себе.
PS
Все время ловлю себя на мысли, что нападки на Маска - просто зависть многих уважаемых форумчан Глядя на печальное состояние отечественной отрасли и сравнивая с успехами американской фирмы (которая идет в гору), умные люди начинают искать в ней плохое, чтобы как-то принизить ее успехи, опустить ее до российской планки.

Да пусть делает, что хочет. Хоть Марс колонизирует. Я говорю лишь о том, что не стоит описывать его достижения в превосходной степени, как делают это некоторые дилетанты. SpaceX - не панацея от всех бед, а просто одна космическая компания. Одна из многих. И не стоит питать особых надежд - похмелье будет болезненным.

[pkl]

avmich пишет:
...Ф-1 не был провальным (поэтому не проходит второй вариант) - его закрыли, когда были очевидно лучшие варианты. Не было бы - не закрыли бы

Его закрыли, потому что для него не было полезных нагрузок. Во всяком случае, в количестве, необходимом для самоокупаемости. Поэтому Ф-1 провальный. И где был бы сейчас SpaceX, если бы не COTS - ещё вопрос.

[pkl]

Not пишет:
Маск - это не человек который долго и упорно зарабатывал свои миллирды. Маск их хапнул довольно легко на проекте PayPal. Примерно так же как Цукенберг со своим Фейсбуком. И у Маска не наблюдается желания заниматься нудными долгосрочными проектами с небольшим риском но и с небольшой нормой прибыли. Ему хочется всего и сразу, отсюда такие немеряные амбиции и аналогичные амбициям цели. Электромобили с сетью заправок национального масштаба, многоразовые ракеты, космические станции, вакуумные поезда, на Марсе вот яблони сажать собирается. Риски с точки зрения нормального предпринимателя огромны. К сожалению чудес не бывает. Все предприятия Маска, подчеркиваю, ВСЕ, по прежнему убыточны. Степень эксплуатации персонала значительно превышает среднюю по отрасли. Они очень много работают, что компенсировать убыточность фирмы. Но огромен и интерес инвесторов - еще бы, столько сразу пообещал! Но повторяю, чудес не бывает Падение будет еще более впечатляющим, чем взлет.

Хотите сказать, человек разбогател случайно?

[pkl]

avmich пишет:

Старый пишет:

avmich пишет: Почему ИБМ выбрал именно Микрософт? Точнее, так - почему в подобных случаях ИБМы выбирают именно Микрософты?

Есть мнение что потому что мама Гейтса была какойто шишкой средней руки в ИБМе. То есть по блату. Нет?

Слухов везде хватает, и этот я слышал - в версии, что мама Гейтса играла в гольф с шишками ИБМ - и неизвестно, занималась ли с ними чем ещё . Есть для этой информации подкрепляющие данные? Мне просто интересно.

Заметь, я и уточнил - ИБМ и Микрософт в обобщённом смысле (когда я их во множественном числе упомянул).

Пишут, что она была в IBM Главным бухгалтером. Не знаю как у них, а у нас эта должность весьма авторитетная.
 :?:

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
...Ф-1 не был провальным (поэтому не проходит второй вариант) - его закрыли, когда были очевидно лучшие варианты. Не было бы - не закрыли бы

Его закрыли, потому что для него не было полезных нагрузок. Во всяком случае, в количестве, необходимом для самоокупаемости. Поэтому Ф-1 провальный. И где был бы сейчас SpaceX, если бы не COTS - ещё вопрос.

Где была бы мировая космонавтика без СпейсЭкса - тоже вопрос . На таком уровне содержательности не очень интересно вести обсуждения.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
...Ф-1 не был провальным (поэтому не проходит второй вариант) - его закрыли, когда были очевидно лучшие варианты. Не было бы - не закрыли бы

Его закрыли, потому что для него не было полезных нагрузок. Во всяком случае, в количестве, необходимом для самоокупаемости.

Откуда вы знаете, что если бы СпейсЭкс не продолжал заниматься Ф-1, Ф-1 не был бы окупаемым? Ответы "так он же им не занимается" не предлагать - почему СпейсЭкс не занимается Ф-1 сейчас есть очень хорошие объяснения.

[Старый]

Флакон-1 была чистая ракета-демонстратор. Демонстратор способности компании создавать ракеты.

[avmich]

pkl пишет:
Да пусть делает, что хочет. Хоть Марс колонизирует. Я говорю лишь о том, что не стоит описывать его достижения в превосходной степени, как делают это некоторые дилетанты. SpaceX - не панацея от всех бед, а просто одна космическая компания. Одна из многих. И не стоит питать особых надежд - похмелье будет болезненным.

Здесь форум профессионалов - и не только - космонавтики, говорить, что не стоит космонавтике питать особых надежд - оффтопик.

Если речь о том, что СпейсЭкс ничего особенного не сделает - хотя по моему мнению, она уже добилась результатов, достойных истории - то, пожалуйста, приведите критерии того, что вы считаете особенным.

[pkl]

avmich пишет:
Где была бы мировая космонавтика без СпейсЭкса - тоже вопрос . На таком уровне содержательности не очень интересно вести обсуждения.

Тут нет никакого вопроса - без СпейсИкса мировая космонавтика была бы там же, где и сейчас.

avmich пишет:
Откуда вы знаете, что если бы СпейсЭкс не продолжал заниматься Ф-1, Ф-1 не был бы окупаемым? Ответы "так он же им не занимается" не предлагать - почему СпейсЭкс не занимается Ф-1 сейчас есть очень хорошие объяснения.

Оттуда, что полезных нагрузок для него почти и нет. Основные деньги крутятся на ГСО, куда Ф-1 ну никак попасть не сможет.

[avmich]

Старый пишет:
Флакон-1 была чистая ракета-демонстратор. Демонстратор способности компании создавать ракеты.

Он сыграл такую роль, да. Какие роли он ещё мог сыграть - вопрос другой.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
Откуда вы знаете, что если бы СпейсЭкс не продолжал заниматься Ф-1, Ф-1 не был бы окупаемым? Ответы "так он же им не занимается" не предлагать - почему СпейсЭкс не занимается Ф-1 сейчас есть очень хорошие объяснения.

Оттуда, что полезных нагрузок для него почти и нет. Основные деньги крутятся на ГСО, куда Ф-1 ну никак попасть не сможет.

Почти, да не совсем. А, как известно, при снижении цены часто спрос растёт. Поэтому мнение, что Ф-1 не был бы окупаемым - не слишком обосновано.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
...Ф-1 не был провальным (поэтому не проходит второй вариант) - его закрыли, когда были очевидно лучшие варианты. Не было бы - не закрыли бы

Его закрыли, потому что для него не было полезных нагрузок. Во всяком случае, в количестве, необходимом для самоокупаемости. Поэтому Ф-1 провальный. И где был бы сейчас SpaceX, если бы не COTS - ещё вопрос.

Тут никакого вопроса нет - занимался бы малыми ракетами, и разрабатывал бы большие на свои деньги .

Интересная у вас аргументация.

[avmich]

Более-менее известно, что СпейсЭкс уже повлиял на состояние дел в мировой космонавтике. Кроме уже состоявшихся - выполненных - заказов по доставке коммерческой ПН на орбиту и ПН по заказам НАСА на МКС, можно небезосновательно подозревать, СпейсЭкс опосредованно привёл к интенсификации работ в Боинге над новым вариантом КК. Высказываются также мнения, что деятельность ЮЛА как единственного поставщика услуг для государственных ПН в США под угрозой:

The later Aviation Week piece quoted a "longtime player" in the space industry that not only is the Atlas V unlikely to survive the convergence of pressures from Rogozin and SpaceX, but that a similar result is also in store for the very expensive Delta IV as FH comes along and provides an alternative for the heavier payloads.  A member of the industry "establishment" itself is saying that the only way for the present structure to survive is for SpaceX to fail.

(июньский отчёт Лурио)

СпейсЭкс упоминают и в российском космопроме - как как минимум потенциального конкурента, в частности, об этом говорят в Самаре.

Этот караван тоже идёт.

[SFN]

Госбабало смазывает корпоративные механизмы намного эффективнее частных инвесторов.  А сами частные инвесторы смотрят на наличие у конторы госзаказов, дающих процветание и стабильность. Так что рассуждения, что "КОТС - это так, случайный, проходной эпизод в частнособственническом космосе" не убедительны.  

[avmich]

SFN пишет:
Госбабало смазывает корпоративные механизмы намного эффективнее частных инвесторов. А сами частные инвесторы смотрят на наличие у конторы госзаказов, дающих процветание и стабильность. Так что рассуждения, что "КОТС - это так, случайный, проходной эпизод в частнособственническом космосе" не убедительны.

Это, пожалуй, верно для космической области - вряд ли верно во всех остальных случаях.

Реальность остаётся такой, что инвесторы - и не только они - пока что плохо представляют себе коммерческие возможности космонавтики. Выше стоимость инвестиций - меньше рынок предложений космофирм и проектов. Это особенность именно космической индустрии - которая традиционно капиталоёмка, с длительными циклами возврата инвестиций - как, скажем, индустрия электростанций, но там более просчитываемый рынок, больше вариантов участия.

В этом смысле - КОТС критически важен для того пути развития, по которому идёт сейчас СпейсЭкс. Но КОТС не является необходимым для того, чтобы иметь хоть какое-то развитие вообще. Об этом и речь - Маск, учитывая неуспех Била, который утверждал, что ему практически приходилось конкурировать - ещё до первых стартов - с государством, был готов к борьбе за гораздо меньшую нишу рынка, на которой он мог надеяться оставаться без убытков несмотря на возможное противодействие традиций НАСА. Когда выяснилось, что с НАСА можно плодотворно сотрудничать - всё же в феврале 2003 года упала Колумбия, и НАСА очередной раз пришлось переосмысливать жизнь - то были выбраны другие, гораздо более быстрые варианты работы.

Я, во всяком случае, не говорю, что КОТС не важен. Другое дело, что КОТС должен иметь компании, которые могли бы его осмысленно использовать. Пример Кистлера показывает, что космостартапы бывают разные - в том числе и дорогие, и без быстрой демонстрации возможностей, роста, и без существенных результатов. В этом смысле НАСА повезло, что к 2004 году у неё был хотя бы один "возмутительный претендент", в 2006 году уже были демонстрации запусков, а в 2008 году - успешные выведения. Бюрократы - они же такие, им обязательно нужен вариант, на который можно ткнуть пальцем, чтобы обосновать своё решение.

Не надо недооценивать роли сегодняшних новичков - и СпейсЭкс в частности.