Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

Автор SFN, 15.07.2013 08:42:17

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Pavel

Не туда отправил.. (перенес текст про Луну-1 и американское ракетное общество)

cross-track

ЦитироватьPavel пишет:
Как же я люблю когда стоимость заправки электромобиля сравнивают без учета стоимости замены аккумуляторов...
Если не ошибаюсь, в америках теслу вообще бесплатно заряжают на электрозаправках; аккумуляторы пока еще меняют за деньги, но Маск, наверное, уже приделывает к ним ноги  :)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Pavel

Цитироватьcross-track пишет:
Если не ошибаюсь, в америках теслу вообще бесплатно заряжают на электрозаправках; аккумуляторы пока еще меняют за деньги, но Маск, наверное, уже приделывает к ним ноги
Основная проблема всех электромобилей от 60х годов до наших дней как раз в том, что когда начинали считать стоимость заправки брали цену электроэнергии в розетке и всегда получалось очень и очень дешево. При этом часто забывали, что число циклов заряда/разряда ограниченно и после этого нужно менять аккомулятор, а он часто стоил половину стоимости машины. Даже если их заряжать бесплатно, расходы получались дикие. Сейчас правда литеевые и полимерные аккумуляторы появились, стало чуть лучше. Когда ставили серебряные, цена была совсем запредельной..

cavia

Цитировать— Семейство ракет Falcon создается на основе новой для ракетостроения производственной модели, обеспечивающей ее конкурентоспособность по цене, — говорит Ионин. — Все предыдущие ракеты — российские, американские, китайские — делались на основе той производственной модели, которая была заложена Королёвым и Вон Брауном в 50-х годах прошлого века. В основе этой модели узкая специализация производителей. Это позволяло решать задачи в предельно сжатые сроки, при этом каждый занимался своим узким кусочком. Но оборотная сторона узкой специализации — это уникальное производство и высочайшая цена. Маск спустя 50 лет подошел к задаче по-другому, отказавшись от узкой специализации. Он сказал, что всё возможное сделает сам, и пошел по пути максимального сужения кооперации. Поэтому его ракеты дешевле остальных. И конкурировать с Маском в рамках старой производственной модели невозможно.
http://izvestia.ru/news/562792

Маска похоже начинают ставить на уровень Королёва и Фон Брауна  :oops:

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. Ракеты у Маска длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Valerij

Цитироватьcavia пишет:
ЦитироватьМаск спустя 50 лет подошел к задаче по-другому, отказавшись от узкой специализации. Он сказал, что всё возможное сделает сам, и пошел по пути максимального сужения кооперации. Поэтому его ракеты дешевле остальных. И конкурировать с Маском в рамках старой производственной модели невозможно.
http://izvestia.ru/news/562792
   
Маска похоже начинают ставить на уровень Королёва и Фон Брауна
    
До людей начинает доходить очевидная истина.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Искандер

Да-да, он тоже пионер космонавтики ;-)

Почему все так упрощают - "по пути максимального сужения кооперации". Маск просто современный преприниматель, который прекрасно понимает что все имеет свою цену. Поэтому минимизация стоимости разработки, производства и владения, получение наибольшей эффективности вложенных средств для него главные критерий. Тем более что сам он деньги не рисует. Поэтому его подход к проектированию космической техники в корне отличается от государственных контор. И пусть он не изобретает велосипед, но он явно ищет оптимум от применения известных и уже разработанных кем-то технологий с целью получения "качественного скачка" в результирующем изделии, что и приводит к успеху.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Valerij

ЦитироватьИскандер пишет:
Да-да, он тоже пионер космонавтики  

Почему все так упрощают - "по пути максимального сужения кооперации". Маск просто современный преприниматель, который прекрасно понимает что все имеет свою цену. Поэтому минимизация стоимости разработки, производства и владения, получение наибольшей эффективности вложенных средств для него главные критерий. Тем более что сам он деньги не рисует. Поэтому его подход к проектированию космической техники в корне отличается от государственных контор. И пусть он не изобретает велосипед, но он явно ищет оптимум от применения известных и уже разработанных кем-то технологий с целью получения "качественного скачка" в результирующем изделии, что и приводит к успеху.
.    
Спасибо.
В принципе это я и называю "новой парадигмой" современой космонавтики. И я с вами согласен, Маск добивается своих успехов тем, что тщательно оптимизирует свою работу по параметрам стоимости, а не тем, что тупо "максимально миниминизирует кооперацию". Сужение кооперации - скорее вынужденное действие Маска, например, "Золотой Костыль" разработал недорогой проект возвращения на Луну, в котором берет на себя функции системного интегратора.
     
Надо сказать, что Маск чертовски удачлив, но необходимо сказать, что он очень харизматичен и явно талантлив.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Искандер

ЦитироватьValerij пишет:
В принципе это я и называю "новой парадигмой" современой космонавтики. И я с вами согласен, Маск добивается своих успехов тем, что тщательно оптимизирует свою работу по параметрам стоимости, а не тем, что тупо "максимально миниминизирует кооперацию". Сужение кооперации - скорее вынужденное действие Маска, например, "Золотой Костыль" разработал недорогой проект возвращения на Луну, в котором берет на себя функции системного интегратора.
 
Надо сказать, что Маск чертовски удачлив, но необходимо сказать, что он очень харизматичен и явно талантлив.
1. Это парадигма космонавтики а-ля Маск, а не современной космонавтики вообще.
А "вообще" современная космонавтика испытывает давний кризис, она находится в некоторой "гравитационной яме", определяемой непомерной стоимостью используемых технологий выведения и моделей ведения бизнеса. Фактически она удел государств, но не частных компаний, которые сейчас могут существовать исключительно при наличии хорошей доли госзаказов в портфеле проектов. Маск хочет "выпрыгнуть" из этой ямы, но для этого нужно снизить себестоимости услуг выведения на порядок иначе никакого нового, дополнительного рынка/бизнеса/ не откроется.
2. Ну, да - безусловно харизматичен и талантлив, без этого ему бы "баблос" не давали, ракеты и КК не летали.
Если у него получится создать полностью многоразовый МСТ и обеспечить его полноценную загрузку - я даже искренне соглашусь что он гениален. ;-) Гениален именно потому, что преодолел эту "гравитационную яму" из п.1, которая фактически закрывает человеку путь дальнейшего пилотируемого освоения космоса. 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Valerij

ЦитироватьИскандер пишет:
1. Это космонавтики а-ля Маск, а не современной космонавтики вообще.
А "вообще" современная космонавтика испытывает давний кризис, она находится в некоторой "гравитационно парадигма й яме", определяемой непомерной стоимостью используемых технологий выведения и моделей ведения бизнеса. Фактически она удел государств, но не частных компаний, которые сейчас могут существовать исключительно при наличии хорошей доли госзаказов в портфеле проектов. Маск хочет "выпрыгнуть" из этой ямы, но для этого нужно снизить себестоимости услуг выведения на порядок иначе никакого нового, дополнительного рынка/бизнеса/ не откроется.
.
Нет, это парадигма именно современной космонавтики. Маск и новые частники её носители, а "старые гранды" носители отживающих суеверий. Типа "космонавтика частной быть не может", "рынок средств выведения схлопывается", "космонавтика всегда будет безмерно дорогой"......
 
ЦитироватьИскандер пишет:
2. Ну, да - безусловно харизматичен и талантлив, без этого ему бы "баблос" не давали, ракеты и КК не летали.
Если у него получится создать полностью многоразовый МСТ и обеспечить его полноценную загрузку - я даже искренне соглашусь что он гениален. Гениален именно потому, что преодолел эту "гравитационную яму" из п.1, которая фактически закрывает человеку путь дальнейшего пилотируемого освоения космоса.
.
МСТ для повседневных полетов на НОО великоват будет. Но в принципе я с вами согласен, настало время разрабатывать многоразовые средства выведения, которые обеспечат радикальное снижение стоимости доставки ПН/человека на орбиту.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Искандер

ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
1. Это космонавтики а-ля Маск, а не современной космонавтики вообще.

.
Нет, это парадигма именно современной космонавтики. Маск и новые частники не носители, а "старые гранды" носители отживающих суеверий. Типа "космонавтика частной быть не может", "рынок средств выведения схлопывается", "космонавтика всегда будет безмерно дорогой"......
 
ЦитироватьИскандер пишет:
2. Ну, да - безусловно харизматичен и талантлив, без этого ему бы "баблос" не давали, ракеты и КК не летали.
Если у него получится создать полностью многоразовый МСТ и обеспечить его полноценную загрузку - я даже искренне соглашусь что он гениален. Гениален именно потому, что преодолел эту "гравитационную яму" из п.1, которая фактически закрывает человеку путь дальнейшего пилотируемого освоения космоса.
.
МСТ для повседневных полетов на НОО великоват будет. Но в принципе я с вами согласен, настало время разрабатывать многоразовые средства выведения, которые обеспечат радикальное снижение стоимости доставки ПН/человека на орбиту.
1. Вы хотите сказать, что отрасль в целом поменяла/меняет стиль работы? Да причины успеха Маска вообще мало кто понимает. Тот-же Orbital - ориентируется в основном на госзаказы и ничего "особенного", способного дать новое качество в отрасли не предлагает. Только Маск хочет кардинально поменять status quo в себестоимости услуг выведения. 

2. Ещё раз - я говорил про ситуацию, когда я признаю гениальность Маска. Когда он создаст полностью многоразовую систему МСТ и обеспечит её полноценную загрузку. Со всем вытекающим из этого - наличие и более легких систем дешевых (ТСО) многоразовых носителей, пассажиропотоков туристов на ОС, регулярные и достаточно частые полеты на Марс и Луну, базы на Луне и Марсе и т.д., и т.п. там где МСТ может быть задействована. Иначе он только талантливый фантазер или проходимец, который играется в свои баааальшие игрушки.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Valerij

ЦитироватьИскандер пишет:
1. Вы хотите сказать, что отрасль в целом поменяла/меняет стиль работы? Да причины успеха Маска вообще мало кто понимает. Тот-же Orbital - ориентируется в основном на госзаказы и ничего "особенного", способного дать новое качество в отрасли не предлагает. Только Маск хочет кардинально поменять status quo в себестоимости услуг выведения.
.      
Вообще, если бы это было желанием только одного Маска, то он бы не получил государственную поддержку. Поэтому я и говорю, что это современная космонавтика, и Старый Грандам необходимо будет измениться, или они потеряют значительную долю своих заказов и прибылей на этом рынке. А то, что пока тот же Орбитал сейчас в основном целится в госзаказы - верно, это во многом делает и Маск, но достаточно быстро рынок будет меняться.
       
ЦитироватьИскандер пишет:
2. Ещё раз - я говорил про ситуацию, когда я признаю гениальность Маска. Когда он создаст полностью многоразовую систему МСТ и обеспечит её полноценную загрузку. Со всем вытекающим из этого - наличие и более легких систем дешевых (ТСО) многоразовых носителей, пассажиропотоков туристов на ОС, регулярные и достаточно частые полеты на Марс и Луну, базы на Луне и Марсе и т.д., и т.п. там где МСТ может быть задействована. Иначе он только талантливый фантазер или проходимец, который играется в свои баааальшие игрушки.
.      
Вы предлагаете все это сделать одному Маску? А не слишком? И что, в это время, будут делать остальные?
       
 Но я согласен - признайте его не гениальным, а просто талантливым.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


LRV_75

ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьcavia пишет:
Маска похоже начинают ставить на уровень Королёва и Фон Брауна

До людей начинает доходить очевидная истина.
Встречу в темном переулке - дам в челюсть
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

SFN

Говорят, что удары в лоб, в ухо и в челюсть только портят балбесов. Им помогают диалектические подзатыльники  ;)

Not

ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьcavia пишет:
Маска похоже начинают ставить на уровень Королёва и Фон Брауна

До людей начинает доходить очевидная истина.
Встречу в темном переулке - дам в челюсть
Кому из них? По наблюдениям местных обитателей. под ником ValeriJ скрывается целая команда пропагандистов ЦРУ  :D

Not

ЦитироватьИскандер пишет:
1. Это парадигма космонавтики а-ля Маск, а не современной космонавтики вообще.
А "вообще" современная космонавтика испытывает давний кризис, она находится в некоторой "гравитационной яме", определяемой непомерной стоимостью используемых технологий выведения и моделей ведения бизнеса. Фактически она удел государств, но не частных компаний, которые сейчас могут существовать исключительно при наличии хорошей доли госзаказов в портфеле проектов. Маск хочет "выпрыгнуть" из этой ямы, но для этого нужно снизить себестоимости услуг выведения на порядок иначе никакого нового, дополнительного рынка/бизнеса/ не откроется.
2. Ну, да - безусловно харизматичен и талантлив, без этого ему бы "баблос" не давали, ракеты и КК не летали.
Если у него получится создать полностью многоразовый МСТ и обеспечить его полноценную загрузку - я даже искренне соглашусь что он гениален. Гениален именно потому, что преодолел эту "гравитационную яму" из п.1, которая фактически закрывает человеку путь дальнейшего пилотируемого освоения космоса.
Не вижу никакого выпрыгивания из ямы, вижу попытки выпрыгнуть из штанов (колонизация Марса). В остальном Маск банально повторяет опыт предыдущих ЧАСТНЫХ компаний, сидя на гос. контрактах. При этом делает он их плохо, не дотягивая до существующего уровня, но его терпят из политических соображений.

Valerij

ЦитироватьNot пишет:
В остальном Маск банально повторяет опыт предыдущих ЧАСТНЫХ компаний, сидя на гос. контрактах. При этом делает он их плохо, не дотягивая до существующего уровня, но его терпят из политических соображений.
    
Напомните мне, кто из "ЧАСТНЫХ предшественников" делал корабль для себя?
А кто вложил в разработку космического корабля своих средств не менее половины?
 
З.Ы.
Кстати, Not вас не затруднить дать ссылку и желательно процитировать аналогичные странички у "ЧАСТНЫХ предшественников Маска:
 
ЦитироватьEnabling regular and safe human transportation into space is one of the founding goals of SpaceX. To this end, SpaceX is a leading participant in NASA's Commercial Crew program to develop the technologies and systems necessary for human carriage to the International Space Station. Meeting this national priority for an American human space transportation capability is paramount for SpaceX and we are very focused on this for our NASA customer.

However, SpaceX can also offer crew transportation services to commercial customers seeking to transport astronauts to alternate LEO destinations. This is a turn-key program that will encompass several elements as a service, and will be tailored to customer-specific needs and objectives:
Training of crew for a variety of missions including nominal, contingency and emergency scenarios
Development of custom programs
Mission design
Mission simulations
Mission support during all phases
Transport of astronauts to designated orbital destinations
On-orbit science and educational payload support
Logistics support
Post de-orbit support
Public affairs and educational outreach support
Documentation of all phases of mission to support customer

This service relies upon the Falcon family of launch vehicles and the Dragon spacecraft. The crew-capable Dragon is a derivative of the cargo Dragon, which has successfully flown to the International Space Station on multiple missions and returned safely to Earth. This program provides a means of open access to space to a global market.

Please direct any inquiries to: dragonrider@spacex.com
http://www.spacex.com/news/2013/05/19/spacex-crew-program

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Back-stabber

ЦитироватьValerij пишет:
Напомните мне, кто из "ЧАСТНЫХ предшественников" делал корабль для себя?
Никто. Включая Маска. Ибо нафиг он им не нужен.  8)
ЦитироватьValerij пишет:
А кто вложил в разработку космического корабля своих средств не менее половины?
Это тут к-чему? Это вообще по-барабану.  ;)
Разрушитель иллюзий.

Valerij

ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Напомните мне, кто из "ЧАСТНЫХ предшественников" делал корабль для себя?
Никто. Включая Маска. Ибо нафиг он им не нужен.
Я прошу прощения, когда вы писали эту чушь, я добавил раздел "З.Ы." к моему предыдущему сообщению. Как видите. Маск, вопреки вашему просвещенному мнению, корабль делает "для себя" и может им распоряжаться.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А кто вложил в разработку космического корабля своих средств не менее половины?
Это тут к-чему? Это вообще по-барабану.
Как это? Или подрядчики НАСА, строившие Шаттлы, не менее половины работы оплачивали сами?
Маск делает корабль для себя, поэтому он в корабль собственные деньги вкладывает. "Предшественники" работали по подрядам НАСА, по принципу "За ваши деньги - любой каприз"...

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Back-stabber

ЦитироватьValerij пишет:
Я прошу прощения, когда вы писали эту чушь, я добавил раздел "З.Ы." к моему предыдущему сообщению. Как видите. Маск, вопреки вашему просвещенному мнению, корабль делает "для себя" и может им распоряжаться.
Не может. Не, чиста в убыток -- конечно может запустить, сделать пяток витков, посадить. И то не факт кста.
Короче по факту -- не может.   :)
Разрушитель иллюзий.