Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
У Маска простейшая реализация для первой ступени

Я думал простейшая была у Шаттла.

Я вообще-то тоже в свое время за парашюты митинговал,.. но, как объяснили специалисты слишком большие динамические нагрузки при входе в атмосферу на "сдутых" баках (конкретно для F9) не способствуют сохранению целостности ступени... Фото/видео разрушения первой ступени при первых пусках Фалькона не публиковали, но наверное зрелище было впечатляющим если Маск решил парашюты не доводить. 
Я конечно имел ввиду "простейшая" по сравнению с крыльями и горизонтальной посадкой - "ноги" весят сущую ерунду,  затраты - не выработанное на вывод ПН топливо.

Искандер пишет:
с наименьшими переделками и накладными расходами. 

А это еще неизвестно.
 Доживем - увидим. 

[Valerij]

Искандер пишет:
Я конечно имел ввиду "простейшая" по сравнению с крыльями и горизонтальной посадкой - "ноги" весят сущую ерунду, затраты - не выработанное на вывод ПН топливо.

В реальности для того, что бы обеспечить торможение, возврат ступени к месту старта и мягкую ее посадку приходится идти на более ранее разделение ступеней, что бы топлива хватило. Кроме того мягкая посадка огромной первой ступени - та еще задача, удачно сделать что-то подобное удавалось немногим, а возможно только Маску с кузнечиком. Вариант посадки на крылья использовался с Шаттлом, который не только орбитер, но и как бы ступень тоже. Для первой ступени этот вариант намного проще, чем для Шаттла и намного ближе к обычным самолетам.

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Где "эффективность"-то порылась?

Тем не менее есть такая вещь, как эффективность разработки различных девайсин. В этих таблицах сравнивается именно она, а в дальнейшем. в других исследованиях сравнивались самые разные аспекты. Просто намного глубже лезть во все это уже задача не для форума, поэтому приходится доверять выводам МакАлистера, или начинать спорить с ним на профессиональном уровне.
   

dmdimon пишет:
мы вроде договорились, что целевая деятельность SpaceX - выведение ПН а не НИОКР.

Так МакАлистера интересует не SpaceX как таковой, а причины его эффективности, и как в дальнейшем можно использовать открывающиеся возможности.
   
А по поводу стоимости выведения - вот пример. Сейчас одновременно идет работа над SLS и Фальконом Хэви. Оба сейчас в близкой степени готовности. Предварительно оценивается стоимость запуска SLS не ниже миллиарда, кроме того содержание простаивающей инфраструктуры минимум пол миллиарда. не удивительно, что его планируется запускать раз в четыре года. То есть реально один пуск будет стоить НАСА минимум три миллиарда долларов, и это еще без учета стоимости разработки.
   
Для сравнения запуск Фалькона Хэви будет стоить 128 миллионов долларов, и его инфраструктура простаивать не будет. Даже если стоимость запуска ФХ увеличится до 150 или даже 200 миллионов, и если учесть и меньшую грузоподъемность ФХ, и то, что он оптимизирован для запусков на низкую орбиту, все равно получается впечатляющая разница. На столько впечатляющая, что SpaceX уже сейчас планирует проводить по четыре запуска в год этой ракеты.

[Дем]

dmdimon пишет:
Все не могу понять - с какого перепугу конкуренция может радикально снизить цену запуска? Ну, закрыв глаза, пусть вдвое - но ниже себестоимости она всяко не упадет, а учитывая рискованность бизнеса - маржа не может быть маленькой, иначе бизнесмены будут вкладываться в что-то другое.
А цена ниже вдвое - это все равно по сколько, по 10 лямов с туриста? Удачи с массовостью.

А давай минимально возможную себестоимость посчитаем.
Человек весит 100кг. Пусть вместе с ним нужно запустить ещё столько же кг оборудования
Мю пн 4% - т.е. надо потратить 5 тонн топлива. Из которых горючка - четверть. 1.25 тонн метана стоят 15 тыр.
накинем ещё столько же на прочие расходы и получим, что цена полёта в пределе вполне может упасть до тыщи баксов.

[Дмитрий В.]

Дем пишет:

накинем ещё столько же на прочие расходы и получим, что цена полёта в пределе вполне может упасть до тыщи баксов.

Какого именно полета?

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Тем не менее есть такая вещь, как эффективность разработки различных девайсин.

Судя по-всему стоимость вывода от неё никак не зависит _вообще_. А следовательно эта конкретная "эффективность" -- некая абстрактная величина, и обсуждать её вообще нефиг.  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Даже если стоимость запуска ФХ увеличится до 150 или даже 200 миллионов, и если учесть и меньшую грузоподъемность ФХ, и то, что он оптимизирован для запусков на низкую орбиту,

Хм. Протоновская цена за кило получится.. Где "эффективность", ещё раз осмелюсь спросить...  

[Дем]

Дмитрий В. пишет:
Какого именно полета?

Нормального полёта на орбиту на недельку.
Разумеется, общее число летающих должно быть скорей даже порядка миллиона в год.

[Ded]

Valerij

Продолжу падать...

Что такое "изогридная оболочка"? Ваше понимание.

Как Вы представляете себе снижение затрат в устоявшейся экономике США? Только не заклинания, а конкретно...

[Дмитрий В.]

Дем пишет:

Дмитрий В. пишет:
Какого именно полета?

Нормального полёта на орбиту на недельку.
Разумеется, общее число летающих должно быть скорей даже порядка миллиона в год.

В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
мы вроде договорились, что целевая деятельность SpaceX - выведение ПН а не НИОКР.

Так МакАлистера интересует не SpaceX как таковой, а причины его эффективности

Да не вопрос, но хочется понять, эффективность чего именно сравнивали мы с вами. Получается, что сравнивали мы эффективность подготовки к светлому будущему. Так? Я не говорю, что эта подготовка не нужно. я просто хочу чтобы мы говорили (и подразумевали) об одном и том-же когда оцениваем эффективность.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?  

[Apollo13]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?    

Только не смейтесь пожалуйста. Я попробовал посчитать для Боинга 737:

Расход топлива            2600                 кг/час   0,722222222   кг/с
Плотность керосина   0,8                    г/см^3      
Объем баков                23860                л      
Масса топлива             19088                кг      
Тяга                             18000                кгс      
Удельный импульс       24923,07692   с   244246,1538   м/с
M2                               37362                кг      
M1                               56450                кг      
ХС                               100800,6675   м/с   

Предполагается что в начале самолет залит топливом под завязку, имеет максимальный взлетный вес и все время летит с крейсерской скоростью.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?

При любом.
ХС не является характеристикой энергетики самолета.

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?

Только не смейтесь пожалуйста. Я попробовал посчитать для Боинга 737:

Расход топлива 2600 кг/час   0,722222222   кг/с
Плотность керосина   0,8 г/см^3      
Объем баков 23860 л      
Масса топлива 19088 кг      
Тяга 18000 кгс      
Удельный импульс 24923,07692   с   244246,1538   м/с
M2 37362 кг      
M1 56450 кг      
ХС 100800,6675   м/с   

Предполагается что в начале самолет залит топливом под завязку, имеет максимальный взлетный вес и все время летит с крейсерской скоростью.

Ошибка на порядок.

[SFN]

Продолжая тему Где тот предел дешевизны к которуму стремится Спейсекс.
Кстати, а какие примерно перегрузки испытывает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?

При любом.
ХС не является характеристикой энергетики самолета.

ну почему при любом..
Если представить, что уи рд поднялся на три порядка, а топливо стоит как вода, то определяющим фактором стоимости рейса что в Нью Йорк, что на орбиту может стать стоимость обеда в полете или зарплата стюардессы
Фантазия конечно. Но как говорил Лем - это верифицируемая фантазия. Сайнс фикшн, а не фэнтези.

ХС не является характеристикой энергетики самолета - ну да, не является конечно.
Но посчитать ее можно. И кое что она говорит

[vlad7308]

Apollo13 пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:В любом случае, при любых раскладах, полет на орбиту будет в разы дороже межконтинентального полета на самолете.

при нынешнем технологическом укладе - конечно

кстати, а какую примерно ХС набирает самолет в рейсе Москва-Нью-Йорк?    

Только не смейтесь пожалуйста. Я попробовал посчитать для Боинга 737:

Расход топлива 2600 кг/час   0,722222222   кг/с
Плотность керосина   0,8 г/см^3      
Объем баков 23860 л      
Масса топлива 19088 кг      
Тяга 18000 кгс      
Удельный импульс 24923,07692   с   244246,1538   м/с
M2 37362 кг      
M1 56450 кг      
ХС 100800,6675   м/с   

Предполагается что в начале самолет залит топливом под завязку, имеет максимальный взлетный вес и все время летит с крейсерской скоростью.

для прикидки тут вполне можно без Циолковского обойтись :-)
Достаточно крейсерской тяги, средней массы и примерного времени полета :-)
И 737 через атлантику не летают :-)

[Stalky]

http://geomatica.ru/pdf/2013_02/2013_02_40-45.pdf

Высказывайтесь, коллеги.

[G.K.]

Stalky пишет:
Высказывайтесь, коллеги.

Букв много. Завтра.