Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[dmdimon]

Valerij, для упрощения дискуссии - там есть стоимость test flight unit. Самый дорогой - 393 миллиона, самый дешевый - 71,8. отношение получается 5,5, а не 8-10.
Соответственно, продукция Маска - носители (ну или запуски). Ваши подсчеты показывают рост эффективности в 9 раз - а "цена запуска" (посчитанная по вашему) изменилась в 5,5 раза.
Предлагаю вам в своих оценках светлого будущего частной космонавтики исходить из коэффициента 5,5, а не 9-10, как вы делаете сейчас. Хотя-бы.
И да, в колонке про test flight unit присутствует информация именно про ракету. Не вполне понятно, какой-такой FFP для test flight unit там прописан, ну да фиг с ним.

кстати - вместо табличек с оценками предлагаю вам изучить реальное соглашение. 
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/216459main_spacex_amend_2.pdf - финансовое приложение
за D-12 например NASA платит всего 15 миллионов - а туда входит запуск. Таким образов коэффициент по вашей методе можно поднять еще впятеро.

[dmdimon]

vlad7308 пишет:
достаточно просто не пытаться экономить , чтобы себестоимость выросла в разы

Да, таким образом можно, сидя на фиксированном проценте, поднять свой доход. Все сработает.
Вы таким образом аргументируете, что прекрасное будущее по Valerij наступит, если сейчас все ракетчики завышают себестоимость в разы) А если не завышают - то цену радикально изменить не получится
С этим спорить не буду, в такой ситуации конкуренция действительно поможет.

[dmdimon]

Valerij пишет:
Я сравниваю эффективность бюджетных вложений

А ведь вы заблуждаетесь. Не обратить ли вам внимание на последнюю строку вот этой, вами выложенной таблички:

получается вы сравниваете бюджетную часть чисто бюджетного и смешанного финансирования.

[Valerij]

dmdimon пишет:
Valerij, для упрощения дискуссии - там есть стоимость test flight unit.

Алло, гараж! Это ничего, что мы сравниваем все расходы на разработку новой ракеты, а не стоимость тестового полета?
     

dmdimon пишет:
Самый дорогой - 393 миллиона, самый дешевый - 71,8. отношение получается 5,5, а не 8-10.
Соответственно, продукция Маска - носители (ну или запуски). Ваши подсчеты показывают рост эффективности в 9 раз - а "цена запуска" (посчитанная по вашему) изменилась в 5,5 раза.

Давайте сразу договоримся, что это цена тестового запуска. Интересно, а зачем проводить тестовый запуск, если не проводить работ по DDT&E - Design, Development, Test & Evaluation?
   
А в графе про DDT&E меньшая цифра $299,9M, а большая $3 997M. Соотношение получается 3 997/299,9=13,33. Интересно, и почему бы это мне не ссылаться на эту цифру?
     

dmdimon пишет:
Предлагаю вам в своих оценках светлого будущего частной космонавтики исходить из коэффициента 5,5, а не 9-10, как вы делаете сейчас. Хотя-бы.
И да, в колонке про test flight unit присутствует информация именно про ракету. Не вполне понятно, какой-такой FFP для test flight unit там прописан, ну да фиг с ним.

Ну, что же вы так скромно, на форуме есть отдельная тема "Commercial Space and Why Are We Doing It?" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/ которую я специально создал, что бы все желающие поспорить с Филиппом МакАлистером могли отвести душу, и доказать граду и миру. что он дурак, и что вы правы. Вы просто докажите свою правоту, а я тогда спокойно буду опираться на ваше мнение.
   
А пока у вас мнение какое-то гуляющее, то вы предлагаете вместо его руководствоваться нормативной прибылью договора "затраты плюс прибыль", то стоимостью тестового полета. Вы уж определитесь как то.
     

dmdimon пишет:
кстати - вместо табличек с оценками предлагаю вам изучить реальное соглашение. http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/216459main_spacex_amend_2.pdf - финансовое приложение за D-12 например NASA платит всего 15 миллионов - а туда входит запуск. Таким образов коэффициент по вашей методе можно поднять еще впятеро.

Опять скромничаете, это не моя, а ваша методика. Это вы никак понять не можете, что Фалькон9 целиком принадлежит SpaceX, а НАСА просто поддерживает SpaceX в процессе создания этой ракеты государственными субсидиями. НАСА не покупает разработку ракеты, НАСА просто нужно иметь возможность использовать эту ракету, в том числе для доставки грузов на МКС.

[Valerij]

dmdimon пишет:

vlad7308 пишет:
достаточно просто не пытаться экономить , чтобы себестоимость выросла в разы

Да, таким образом можно, сидя на фиксированном проценте, поднять свой доход. Все сработает.
Вы таким образом аргументируете, что прекрасное будущее по Valerij наступит, если сейчас все ракетчики завышают себестоимость в разы) А если не завышают - то цену радикально изменить не получится  
С этим спорить не буду, в такой ситуации конкуренция действительно поможет.

Так ведь, действительно, завышают. Или, как справедливо заметил vlad7308, просто не экономят в полной мере. Собственно, это и МакАлистер утверждает....
   

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Я сравниваю эффективность бюджетных вложений

А ведь вы заблуждаетесь. Не обратить ли вам внимание на последнюю строку вот этой, вами выложенной таблички:
 ......
получается вы сравниваете бюджетную часть чисто бюджетного и смешанного финансирования.

Ни капли не заблуждаюсь. В этих двух таблицах фигурирует полная стоимость работы. А то, что бюджетные расходы при таком подходе еще дополнительно снижаются в два с лишним раза, я писал множество раз.

[dmdimon]

начнем сначала.
Что является продуктом, производимым SpaceX, которой будет продаваться?
Эффективность чего с чем Вы сравнивали, когда получили коэффициент 9?
А с учетом строки 6 процитированной мной таблички Вашего любимого автора?

Для взаимопонимания предлагаю согласовать мнения по этим вопросам.

[Valerij]

dmdimon пишет:
начнем сначала.
Что является продуктом, производимым SpaceX, которой будет продаваться?

Тут, понимаете, какое дело, по верхней табличке и по правой стороне нижней таблицы, в общем, там, где "Cost Plus Fee Acquisition", SpaceX не продает ничего. Разработало ракету и скромно так отошла в сторонку. Вопросы использования разработки в этих договорах не стоят, это за пределом исследования и об этом данных у нас нет.
А вот там, где "Firm Fixed Price Acquisition" в таблице реальные расходы SpaceX на разработку ракеты, которую в дальнейшем SpaceX будет производить и запуски на которой будут продаваться.
   

dmdimon пишет:    
Эффективность чего с чем Вы сравнивали, когда получили коэффициент 9?

А перелистнуть страницу назад и посмотреть слабо?
Я сравнивал графу "Total" в верхней правой части таблицы (где CPF) с графой "Total" в нижней левой стороне таблицы (где FFP).
   

dmdimon пишет:
А с учетом строки 6 процитированной мной таблички Вашего любимого автора?

Ну, сначала необходимо учесть, что между моментами составления таблиц прошло время и был произведен второй тестовый пуск, со всеми остальными сопутствующими расходами, а за время пути собака могла подрасти, таким образом из девяти получилось десять. Я напоминаю, что это довольно приблизительный подсчет, и исследования МакАлистера и его группы дают средний коэффициент на достаточно приличном количестве заказов, равный восьми. Но мы сейчас не этих блох ловим.
   
То, что вас в данном случае интересует - расходы госбюджета (можно сказать "предварительные расходы бюджета"), необходимые для того, что бы НАСА (я был бы рад написать здесь Роскосмос, но увы) могло заказывать запуски Фалькона9. Согласно правилам программы COTS (Commercial Orbital Transportation Services Коммерческая орбитальная транспортировка) НАСА спонсирует создание техники, необходимой для доставки ПН на МКС, в сумме, не большей половины от фактических расходов на ее создание. Таким образом расходы госбюджета снижаются в 16-20 раз.
     
По этой программе НАСА спонсировало SpaceX на общую сумму $396 миллионов долларов. Это не только Фалькон9, создание которого мы обсуждаем, это и Дракон, и Мерлин, и космодром.
   

dmdimon пишет:
Для взаимопонимания предлагаю согласовать мнения по этим вопросам.

Пожалуйста. Мои карты давно на столе.

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
начнем сначала.
Что является продуктом, производимым SpaceX, которой будет продаваться?

Тут, понимаете, какое дело, по верхней табличке и по правой стороне нижней таблицы, в общем, там, где "Cost Plus Fee Acquisition", SpaceX не продает ничего. Разработало ракету и скромно так отошла в сторонку. Вопросы использования разработки в этих договорах не стоят, это за пределом исследования и об этом данных у нас нет.
А вот там, где "Firm Fixed Price Acquisition" в таблице реальные расходы SpaceX на разработку ракеты, которую в дальнейшем SpaceX будет производить и запуски на которой будут продаваться.

Не понимаю. Этим абзацем вы мне говорите, что сравниваете цену "ничего" или в лучшем случае "стоимость разработки" с ценой серийной ракеты?

Хрен с ним, давайте пока забудем про таблички.
Каким продуктом торгует SpaceX?

[Valerij]

dmdimon пишет:
Не понимаю. Этим абзацем вы мне говорите, что сравниваете цену "ничего" или в лучшем случае "стоимость разработки" с ценой серийной ракеты?

Здесь нет ни одной буквы о серийной ракете.
Мы действительно сравниваем стоимость разработки и создания инфраструктуры для производства ракет, в одном случае по заказу НАСА и с оплатой по действующим нормативам НАСА, со стоимостью реальной разработки и создания инфраструктуры SpaceX при проведении этой работы в собственных интересах.
   
Предполагается, как вы уже раньше это совершенно справедливо говорили, что стоимость этих инвестиций в дальнейшем будет возвращена при проведении коммерческих запусков.
     

dmdimon пишет:
Хрен с ним, давайте пока забудем про таблички.
Каким продуктом торгует SpaceX?

SpaceX торгует коммерческим доступом на орбиту. Но невозможно обеспечить никакой доступ на орбиту, если вы заранее не разработали ракету и не создали инфраструктуры для ее строительства и запуска. Эти таблички сравнивают стоимость создания ракеты и необходимой инфраструктуры, и совершенно не касаются серийных пусков.

[vlad7308]

dmdimon пишет:

vlad7308 пишет:
достаточно просто не пытаться экономить , чтобы себестоимость выросла в разы

Да, таким образом можно, сидя на фиксированном проценте, поднять свой доход. Все сработает.
Вы таким образом аргументируете, что прекрасное будущее по Valerij наступит, если сейчас все ракетчики завышают себестоимость в разы) А если не завышают - то цену радикально изменить не получится  
С этим спорить не буду, в такой ситуации конкуренция действительно поможет.

Я таким образом аргументирую что не стоит оценивать себестоимость, беря ее из контракта cost plus и отнимая норму прибыли
Таким образом можно получить только верхнюю планку. Обычно очень верхнюю :-)

[LRV_75]

Как утверждал Валерий, Макс вкладывал в создание Фалькон-9 и свои финансы и  финансовые средства  соучередителей СпейсИкс

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Как утверждал Валерий, Макс вкладывал в создание Фалькон-9 и свои финансы и финансовые средства соучередителей СпейсИкс

А что, разве не вкладывает? Если по программе COTS НАСА вкладывает не больше половины реально необходимых средств, то. значит, кто-то еще вкладывает остальные. И кто бы это мог быть?
   
Не вы, случайно, Роман?

[LRV_75]

Valerij пишет:
А что, разве не вкладывает? Если по программе COTS НАСА вкладывает не больше половины реально необходимых средств, то. значит, кто-то еще вкладывает остальные. И кто бы это мог быть?

И сколько же Маск вложил средств СпейсИкс в Фалькон-9? Ну приблизительно?

[dmdimon]

ок, давайте по порядку. Начнем с главного.

Valerij пишет:SpaceX торгует коммерческим доступом на орбиту.

То-есть таблички - не про продукт, которым торгует SpaceX. Ведь они не торгуют РАЗРАБОТКАМИ, они торгуют ДОСТУПОМ НА ОРБИТУ. То-есть таблички - про то, как НАСА башляет SpaceX, чтобы он смог приготовить первую порцию продукта на продажу.
Безусловно, не приготовишь - не продашь, не спорю. Только вот пока по табличкам мы оцениваем эффективность приготовлений, а не основной деятельности. Это ни плохо, ни хорошо, это просто вопрос по сути того, что сравнивается в табличках.
Возражения есть?

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
Не понимаю. Этим абзацем вы мне говорите, что сравниваете цену "ничего" или в лучшем случае "стоимость разработки" с ценой серийной ракеты?

Здесь нет ни одной буквы о серийной ракете.... Эти таблички ..... совершенно не касаются серийных пусков.

FFP невозможна без серийности. FFP - стоимость одного изделия из поставляемой серии. Цена единичного изделия по определению уникальна, применение к ней эпитета "фиксированная" бессмысленно. По букве - там нет слов о серии. По смыслу - она подразумевается. Вероятно, она в других документах конкретно оговорена.

[dmdimon]

vlad7308 пишет: Я таким образом аргументирую что не стоит оценивать себестоимость, беря ее из контракта cost plus и отнимая норму прибыли
Таким образом можно получить только верхнюю планку. Обычно очень верхнюю :-)

Оно да, безусловно, но других данных для оценки себестоимости в данном случае у меня вообще нет. Пусть хоть так.
Кстати, Маск финансовые отчеты не публикует?

[Valerij]

dmdimon пишет:
То-есть таблички - не про продукт, которым торгует SpaceX. Ведь они не торгуют РАЗРАБОТКАМИ, они торгуют ДОСТУПОМ НА ОРБИТУ. То-есть таблички - про то, как НАСА башляет SpaceX, чтобы он смог приготовить первую порцию продукта на продажу.
Безусловно, не приготовишь - не продашь, не спорю. Только вот пока по табличкам мы оцениваем эффективность приготовлений, а не основной деятельности. Это ни плохо, ни хорошо, это просто вопрос по сути того, что сравнивается в табличках.
Возражения есть?

Ну наконец-то дошло. Сколько же сил пришлось положить....
 
Но таблички позволяют вполне адекватно оценить, во сколько раз SpaceX, работая на себя, оказывается эффективнее, чем НАСА, размещающее заказы для себя. Например, становится возможным понять порядок цифр расходов. которые понадобились бы НАСА, что бы заняться Фальконом Хэви или кузнечиком, и почему это оказывается по карману SpaceX......
   
Или почему создание не очень сложной орбитальной станции по карману Бигелоу.....
 
Маск еще, в принципе, не начал проведение серийных космических запусков, по нему эти цифры считать рано. Ваша проблема состоит только в том, что это только первое, но далеко не единственное исследование. Вот именно в результате этих, достаточно многочисленных, и охватывающих различные аспекты, исследований, Филипп МакАлистер и утверждает, что эффективность "новых частников" в космической деятельности в среднем в восемь раз превышает эффективность НАСА.

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
То-есть ...пока по табличкам мы оцениваем эффективность приготовлений, а не основной деятельности.

Но таблички позволяют вполне адекватно оценить, во сколько раз SpaceX, работая на себя, оказывается эффективнее, чем НАСА, размещающее заказы для себя.

В приготовлениях к великому будущему. А не в реальной целевой деятельности. Так?

[Valerij]

dmdimon пишет:
В приготовлениях к великому будущему. А не в реальной целевой деятельности. Так?

Нет, не так. Вы опять забыли про другие исследования и их результат.
   
Все, до послезавтра.

[dmdimon]

мы вроде договорились, что целевая деятельность SpaceX - выведение ПН а не НИОКР.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Но таблички позволяют вполне адекватно оценить, во сколько раз SpaceX, работая на себя, оказывается эффективнее, чем НАСА, размещающее заказы для себя.

Пока-что они демонстрируют только абсолютно забуйковые цены по доставке грузов на МКС и вполне приличный процент утопленных спутников.
Как я понимаю у них сейчас _вообще_ ракеты кста нет. Никакой. 1.0 они благополучно похоронили, а 1.1 ещё пускать и не пробовали..
Где "эффективность"-то порылась? Не в бумажках всяких там, а в _делах_?