Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Apollo13]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:
"Такое" как "подарить старт" вряд ли. А вот "твердый контракт с ВВС"... Подозреваю что там давно все было схвачено юлой и чтобы туда пробиться Маску пришлось забраться куда-то очень высоко

Я подозреваю что "твёрдый контракт с ВВС" существовал только в рекламной демагогии самого Маска и в галлюцинациях масколюбов.

Что значит "существовал"? Он живее всех живых:

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_12_10_2012_p32-525014.xml

Зря он что-ли для Хэви старт в Ванденберге строил? Это же прямое покушение на Дельту-4 Хэви.

[Apollo13]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:

Старый пишет:
Вот это другое дело - скрытое спонсирование.

Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое

Может и ничего плохого. Но деньги потраченые на скрытое финансирование учитываются, например деньги на оплату проводимых Локхидом исследований и пр.
 А Маск же и его местный апологет скрытое финансирование не учитывает и говорит о какойто "небывалой эффективности" Маска. В период обострения называл даже цифру "в 10 раз".

И по чем Маску учитывать в себестоимости то что ему отдали даром? "На глаз"?  

[Valerij]

Штуцер пишет:

Apollo13 пишет:

Старый пишет:
Вот это другое дело - скрытое спонсирование.

Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое

У нас бы сказали, что такое "скрытое" имеет большую коррупционную перспективу.

А вот такое "открытое", как в патенте немного выше, не имеет "большую коррупционной перспективы"?
   
А такое "скрытое спонсирование имеет вполне конкретное название - поддержка и развитие наукоемких и высокотехнологичных разработок, и в Штатах распространено очень широко. Это только для Штуцера со Старым ламером эта поддержка является "скрытым спонсированием, для всех остальных это масса различных программ, со своими отчетами и контролирующими органами.

[Старый]

Apollo13 пишет:
И почем Маску учитывать в себестоимости то что ему отдали даром? "На глаз"?

Локхид тоже наверняка не учитывает в себестоимости исследования оплаченые по другой статье. 
Но апологетам Маска сравнивая эффективность это надо учитывать. 

[Apollo13]

Старый пишет:
Но апологетам Маска сравнивая эффективность это надо учитывать.

Зачем? Если он сумел получить на шару то над чем другие работали много лет, это невероятно эффективно! Главное знать как...

[Valerij]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:

Старый пишет:
Вот это другое дело - скрытое спонсирование.

Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое

Может и ничего плохого. Но деньги потраченые на скрытое финансирование учитываются, например деньги на оплату проводимых Локхидом исследований и пр.
 А Маск же и его местный апологет скрытое финансирование не учитывает и говорит о какойто "небывалой эффективности" Маска. В период обострения называл даже цифру "в 10 раз".

    
Старый, а вы ничего не слышали про программу COTS и другие? Там как раз про финансирование все четко и ясно написано. Кстати, по программе CCDev получает точно такое же финансирование и Боинг, на создание CST-100
   
Это у вас сейчас острый приступ опровергательства. То, что Маску потребовалось на разработку Фалькона9 v 1.0, включая два испытательных полета примерно в десять раз меньше средств, чем положено по нормативам НАСА, сказали экономисты НАСА под руководством Филиппа МакАлистера. И в работах этой группы на цифрах и примерах доказывается, что работа на новых принципах (по договорам с фиксированной ценой) в среднем в восемь раз больше, чем на по старым договорам на принципах "затраты плюс прибыль". Причем. в принципе, и "старые гранды" могут быть "новыми частниками" - Боинг, например, так разрабатывает  CST-100 - но старые гранды не очень хотят отказываться от старых принципов, им так привычнее, и уровень прибыли (в том числе скрытой в накладных расходах) у них по старым договорам намного выше.

[Старый]

Valerij пишет:
 
Старый, а вы ничего не слышали про программу COTS и другие? Там как раз про финансирование все четко и ясно написано. Кстати, по программе CCDev получает точно такое же финансирование и Боинг, на создание CST-100

Мы тут вобщето про скрытое финансирование. В виде бесплатной передачи технологий и сооружений.

[Старый]

Valerij пишет:
Это у вас сейчас острый приступ опровергательства. То, что Маску потребовалось на разработку Фалькона9 v 1.0, включая два испытательных полета примерно в десять раз меньше средств, чем положено по нормативам НАСА, сказали экономисты НАСА под руководством Филиппа МакАлистера

Разумеется ничего такого они не говорили. И именно эти ваши галлюцинации и заставляют многих тут предполагать что вы - плохо обучающаяся программа.

[Valerij]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:
И почем Маску учитывать в себестоимости то что ему отдали даром? "На глаз"?

Локхид тоже наверняка не учитывает в себестоимости исследования оплаченые по другой статье.
Но апологетам Маска сравнивая эффективность это надо учитывать.

    
Старый, спорьте не с вашими представлениями, а с реальными доводами. Они в другой теме, в документах от МакАлистера.
   
С опровергателями спорить бесполезно, но, ради читателей форума, добавлю, что на момент второго испытательного полета Фалькона v 1.0 сумма инвестиций в SpaceX составила всего примерно 1,1 миллиард долларов. Это на семейство двигателей Мерлин, на две ракеты - Фалькон-1 и Фалькон9, один небольшой космодром под Фалькон-1, доработку старта под Фалькон9 v 1.0, и на начало разработки беспилотного КК Дракон.

[Старый]

Valerij пишет:
Старый, спорьте не с вашими представлениями, а с реальными доводами. Они в другой теме, в документах от МакАлистера.

Бедняга, вы всё надеетесь убедить себя что с вами ктото спорит?

[Valerij]

Apollo13 пишет:

Старый пишет:
Но апологетам Маска сравнивая эффективность это надо учитывать.

Зачем? Если он сумел получить на шару то над чем другие работали много лет, это невероятно эффективно! Главное знать как...

   
Если еще учесть, что эти "другие" работали не за свои деньги, а им платило за работу НАСА, то станет еще эффективнее.

[Pavel]

У Старого юбилей..

Старый

Сообщений: 95000

[Старый]

Это разве юбилей? Юбилей будет через 5000. Если доживу, конечно...

[Pavel]

Да какие проблемы. Не удивлюсь, если даже раньше Нового года отпразднуем  

[Штуцер]

Valerij пишет:
И что? Это причина не брать арендную плату с России?

Конечно. Россия уйдет и полигон станет такими же сотнями километров безжизненной глины, как и вокруг.  Головная боль для правительства: куда деть ми чем занять местное население? Напрягите фантазию, за сколько можно сдать в арену 100 км полупустыни правее или левее полигона?
Так почему же не брать аренду за титановскую площадку?

[Ну-и-ну]

Тут не обсуждают взрыв двух баков с азотом в МакГрегоре?

Из позитивного - дома трясло за 20 миль, но все живы.

[DAP]

Старый пишет:

DAP пишет:

Текущая же рыночная стоимость площадки для Титана, ТЗП непонятно для кого - скорее всего, ноль. И так их SpaceX в своих ценах и учитывает.

Не так.
Например текущая стоимость снятой с вооружения ракеты РС-20 или МХ не просто ноль а величина отрицательная, т.к. надо ещё потратить деньги на её утилизацию. Но если вы её отдаёте частной лавочке под коммерческий запуск то вопрос о стоимости встаёт в полный рост. С какой это дури частная контора будет получать прибыль от бесплатной передачи ей изделия на которое были потрачены сотни милионов бюджетных денег? Этак до чего может дойти? Министерства обороны будут заказывать авиалайнеры для перевозки военнослужащих, через год их списывать и бесплатно отдавать частным авиакомпаниям? И вообще любую фигню которую потом можно будет списать и бесплатно отдать предприимчивым коммерсам. Ага! Любовница Табуреткина (как её?) удавится от зависти. А Следственный комитет - от радости.

 Именно поэтому возникли сугубые проблемы у Космотраса с Днепром. А супостат применяет списаные МБР только для запуска правительственных ПН. Государство платило - государство и получает результат.

Поэтому вопрос каким образом Маску бесплатно отдали оборудование построенное на правительственные деньги не так прост.

Я не понял, при чем тут списанные ракеты, так что тут нет почвы для продолжения разговора. Был вопрос - площадка для Титана, ТЗП. Текущая рыночная стоимость - за сколько можно продать (сдать в аренду) сейчас. Государство (владелец актива) может выставить ценник хоть квинтильнон долларов, крича о своих затратах, но если покупателей нет - это не рыночная цена.
Площадка для Титана (SLC-4). Последний пуск - 2005 год. Единственный покупатель, по всей логике  - ULA. Ему она, на мой взгляд, ну совсем не нужна. Мое предположение - и вот тут можно спорить бесконечно - никто  в обозримое будущее не заплатил бы ни копейки за эти сооружения. Если не согласны - скажите, кто заплатил бы (учитывая, что любой владелец актива тут же нарвался на все требования законодательства США (см. историю, первое, что сделал Маск - environmental assesment plan, план действий по выполнению экологический требований), включая расходы на утилизацию. Маск получает актив, и 2 года вкладывает уже свои ресурсы (инвестиции) на превращение площадки из бессмысленной, вредной и требующей ресурсов (рано или поздно им надо было бы что-то делать) в потенциально (жду результатов SES-8) работающий на экономику актив (частные компании платят свои деньги за запуск спутников, ВВП растет).
Аналогично по ТЗП - если не было никого, кто готов был доллар заплатить за эту технологию, текущая рыночная стоимость - нуль. Разговор о том, что в нее было вложено туча денег, не имеет экономического смысла.

[Старый]

DAP пишет:
Я не понял, при чем тут списанные ракеты, 

Примерно при том же что и списаная площадка для Титана. Полностью её уничтожить и рекультивировать территорию стоило бы больших затрат, но передать её бесплатно коммерческой лавочке нельзя.

[Ну-и-ну]

DAP пишет:
в потенциально (жду результатов SES-

Вы побережья не путаете?

[DAP]

Штуцер пишет:

Apollo13 пишет:

Старый пишет:
Вот это другое дело - скрытое спонсирование.

Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое

У нас бы сказали, что такое "скрытое" имеет большую коррупционную перспективу.

О, тут есть мысль для читателей с Энергии (как владельцев Sea Laucnch) и ILS (как имеющих права на коммерческие пуски Протона). Россия не зря вступила в ВТО. По правилам ВТО, демпинг запрещен, и к странам, допускающим демпинг, разрешается применять весьма жесткие санкции. Демпинг в терминологии ВТО - продажа ниже реальных издержек. В реальные издержки включаются и все скрытые субсидии (спонсирование в терминологии Старого), которые должны адекватно учитываться в цене.

Если все, что пишется на тему некоректности расчета цен Маска хоть отчасти верно - прямая дорога для подачи иска в Dispute Settlement Body ВТО (орган, которые разбирает торговые споры).  То, что сделал Боинг в отношении EADS за помощь в научных разработках, помогавших делать аэробусы, и то, что сделал EADS  в отношении Боинга за некорректный учет стоимости гражданских самолетов принимая во внимание завышенные цены госконтрактов за военные и космические (!) заказы. Пока такого иска нет - все утверждения о наличии таких субсидий у SpaceX, как мне кажется, демагогия. Если это правда, надо отстаивать интересы.