Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[DAP]

Старый пишет:

DAP пишет:
Наши-то могут 100 раз подумать, но если владельцы Ариан почувствуют угрозу, и утверждения, что Маск неправильно считает затраты, окажется верным, они стеснятся не будут.

За Арианспейс не знаю но если Маск начнёт представлять реальную угрозу ЮЛЕ то они уж постараются.

ULA запустило коммерческий спутник в 2009 году (Интелсат - 14), контракт на запуск которого был подписан до его создания. Потом - пустота. В планах - два спутника для DigitalGlobe в 2014 и 2015 и Morelos 3, он же Mexsat-2, для Мексики в 2015 году. И то пишут, что последний стал возможным благодаря крупному заказу для госуслуг сразу на 40 ракет, что дало возможности Локхиду предложить, наконец, конкурентные цены. В 2015-2016 все занято государством.

Ждать ULA на коммерческом рынке как угрозу Маску, похоже, надо будет так же долго, как фалькон многократного использования.

Опять же - разговор про коммерческий рынок, цены Маска (реальные или нет, ниже себестоимости или нет) и роль ВТО в борьбе с демпингом. По государственным заказам ЮЛА отрегулирует по другим каналам, как мне кажется.

источник: http://www.spacenews.com/article/launch-report/37256new-ula-lockheed-relationship-helps-atlas-5-compete-for-commercial

[Старый]

DAP пишет:
Ждать ULA на коммерческом рынке как угрозу Маску, похоже, надо будет так же долго, как фалькон многократного использования.

А если Маск вдруг разинет рот на правительственные запуски?

[Valerij]

Старый пишет:

DAP пишет: Я не верю, что он значительные личные средства вложил чисто из любви к космосу и миссионерства (докажем гадам, что может частник). Но реально считал, что окупится и принесет прибыль. Я НЕ уверен, что это так - на данный момент. Тут надо ждать. Но я буду рад, если это окажется так, ибо конкуренция - стимул отрывать задницу и чесать репу.

Предполагаю что он вложил средства с целью раскрутить компанию и продать дороже чем потраченые средства. А айпо для этого не нужно.

    
Осталась одна маленькая тонкость. А откуда он эти средства взял, что бы вложить?
Ну совсем маленькая тонкость.
   
И П.С.
Не нужно только говорить, что от продажи ПейПала. ПейПал он продал давно. вложил в создание СпейсИкс, и те деньги давно кончились. Еще в 2010 году объем вложений в СпейсИкс был около 1,1 миллиарда долларов - выручки от ПейПала явно не хватает.

[DAP]

Ну-и-ну пишет:

DAP пишет:
Что касается SLC-40 во Флориде, то он технически, как я понял, в аренде (leasing) у SpaceX. То есть они за него платят

На него потрачено для СпейсИкс 40 лямов гос. денег по статье "развитие космодромов". Чисто информация.

Я честно искал подтверждения, что за 40 лямов, на что и как. Можно какую-то ссылку на источник. Пока нашел только, что в рамках сделки с СпейсИск ВВС за свой счет демонтировали мобильную башню на SLC-40. По этому же соглашению Маск должен был провести модернизацию кучи остального оборудования на площадке, даже если оно ему было не нужно (любопытно, что, как оказалось, по условиям аренды, он обязан, если потребуется дать любым другим компаниям возможность воспользоваться площадкой). Но что-то есть сомнения, что снос мобильной башни стоит 40 лямов.

[Старый]

Valerij пишет:
Осталась одна маленькая тонкость. А откуда он эти средства взял, что бы вложить?
Ну совсем маленькая тонкость.

Продал ПайПал. Кажется об этом уже говорили?

Не нужно только говорить, что от продажи ПейПала.

Почему не нужно? Потому что тогда у вас разорвётся шаблон и не сойдутся концы с концами?

ПейПал он продал давно. вложил в создание СпейсИкс, и те деньги давно кончились.

Откуда вы знаете что у него кончилось а что - нет?

 Еще в 2010 году объем вложений в СпейсИкс был около 1,1 миллиарда долларов

А сколько прибыль? Нихренасе, доходная компания... Не, такую он не продаст... Если только с доплатой...  

[DAP]

Старый пишет:

DAP пишет:
Ждать ULA на коммерческом рынке как угрозу Маску, похоже, надо будет так же долго, как фалькон многократного использования.

А если Маск вдруг разинет рот на правительственные запуски?

Тогда начнется нетухлая драка лоббистов ULA и ее собственников, и сторонников экономии госсредств (такие, поверьте, есть в Америке). Не берусь однозначно предсказать результат.

Но это не имеет никакого отношения к вопросу о обоснованности текущих цен Маска на коммерцию (при практически полному отсутствию госзаказов) и возможности оспорить именно эти цены сейчас в ВТО (если они ниже реальной стоимости, как кажется некоторым участникам форума).

[Старый]

DAP пишет:
Но это не имеет никакого отношения к вопросу о обоснованности текущих цен Маска на коммерцию (при практически полному отсутствию госзаказов) и возможности оспорить именно эти цены сейчас в ВТО (если они ниже реальной стоимости, как кажется некоторым участникам форума).

Но я думаю ВТО не запрещает таксистам возить пассажиров за свой счёт? 
Или учитывать в себестоимости только само изготовление и запуск ракеты не учитывая других затрат? 
 Никто же не заставит Маска устанавливать цену путём деления всей стоимости годовых расходов компании на количество запусков?

[DAP]

Старый пишет:

DAP пишет: Я не верю, что он значительные личные средства вложил чисто из любви к космосу и миссионерства (докажем гадам, что может частник). Но реально считал, что окупится и принесет прибыль. Я НЕ уверен, что это так - на данный момент. Тут надо ждать. Но я буду рад, если это окажется так, ибо конкуренция - стимул отрывать задницу и чесать репу.

Предполагаю что он вложил средства с целью раскрутить компанию и продать дороже чем потраченые средства. А айпо для этого не нужно.

Старый, самый легкий способ продать дороже, когда раскрутишь - это IPO. См. про ВТБ. Если продавать частному инвестору (не всяким фондам, которые на IPO купят, смотря только на формальности, то это значит согласиться на довольно детальную и дотошную проверку (due diligence), в рамках которой умные спецы, как правило, разбираются во всех деталях и рисках. Объем раскрытия информации там еще выше, чем при аудите и раскрытии информации для IPO. Если такой инвестор купит SpaceX, то, наверное, она того стоит. Если же Маск затеял предприятие ради спекуляции - IPO лучший инструмент для возврата инвестиций.

[Старый]

Что касается Боинга с Локхидом то я думаю они выжидают пока Маск разориться чтобы купить его компанию с потрохами за бесценок. 
 Хотя опыт показывает что в таком деле можно дождаться и обратного результата. Сколько уже зажравшихся монополистов обанкротились не оценив вовремя угрозу со стороны новых частников...

[supermen]

Старый пишет:
Что касается Боинга с Локхидом то я думаю они выжидают пока Маск разориться чтобы купить его компанию с потрохами за бесценок.
 Хотя опыт показывает что в таком деле можно дождаться и обратного результата. Сколько уже зажравшихся монополистов обанкротились не оценив вовремя угрозу со стороны новых частников...

Сколько и каких??? Не подскажите???

[Старый]

supermen пишет:

Старый пишет:
Что касается Боинга с Локхидом то я думаю они выжидают пока Маск разориться чтобы купить его компанию с потрохами за бесценок.
 Хотя опыт показывает что в таком деле можно дождаться и обратного результата. Сколько уже зажравшихся монополистов обанкротились не оценив вовремя угрозу со стороны новых частников...

Сколько и каких??? Не подскажите???

Както сразу всплывает в памяти авиакомпания ПанАм. 
Потом эта, которая изобрела 3D-ускоритель. 
 И всякое прочее. 
 Того гляди с Мелкософтом чтото случится...

[supermen]

Кодак еще мне припомнился, но все таки Локхид с Боингом прочно сидят на оборон заказах и банкротство ИМХО вряд ли им грозит даже если Маск отберет все коммерческие пуски. Хм , а если он действительно без работы оставит и Боинг и Локхид , то каких размеров и на кого похож будет тогда он

[Старый]

supermen пишет:
Кодак еще мне припомнился, но все таки Локхид с Боингом прочно сидят на оборон заказах и банкротство ИМХО вряд ли им грозит даже если Маск отберет все коммерческие пуски. Хм , а если он действительно без работы оставит и Боинг и Локхид , то каких размеров и на кого поход бкдет тогда он

Не, ну у Кодака просто исчезла экологическая ниша. Никакой новый производитель фотоплёнки его не убивал. 

 Что касается военных заказов то я смотрю счас в основных подрядчиках у Пентагона корпорации о которых мы в 80-е и слыхом не слыхивали. 

[DAP]

Старый пишет:

DAP пишет:
Но это не имеет никакого отношения к вопросу о обоснованности текущих цен Маска на коммерцию (при практически полному отсутствию госзаказов) и возможности оспорить именно эти цены сейчас в ВТО (если они ниже реальной стоимости, как кажется некоторым участникам форума).

Но я думаю ВТО не запрещает таксистам возить пассажиров за свой счёт?
Или учитывать в себестоимости только само изготовление и запуск ракеты не учитывая других затрат?
 Никто же не заставит Маска устанавливать цену путём деления всей стоимости годовых расходов компании на количество запусков?

Мне трудно придумать пример, как ВсеАмериканскаяТаксистскаяКомпания вдруг выйдет на международный рынок и начнет предлагать свои услуги в ЕвропеАзииАфрике.

Еще раз, ВТО и все ссылки на нее актуальны только для международной торговли (Маск (США) продает услуги SES (Люксембург), что обижает Арианcспейс (Франция).

Вы не поверите, но по правилам ВТО (и вообще международным понятиям демпинга) в стоимости должны  учитываться все затраты (прямые и косвенные), причем реальные (не обязательно равны бухгалтерским). Российская сталь, например, была обложена антидемпинговыми пошлинами в США, хоть и продавалась сильно выше себестоимости (проверенной международными аудиторами), так как для производства использовалась субсидируемая государством энергетика и транспорт. И это не было происками гадов, просто такие законы. Плюс ВТО в том, что такие наезды можно оспорить (там есть специальный механизм).

В нормальной компании (а СпейсИкс, конечно, такая), есть нормальный бухучет, включая управленческий учет, который определяет стоимость каждого вида продукции. Он сложнее, чем взять все расходы и поделить на весь выпуск. Есть накладные, есть амортизация (включая такие экзотические вещи, как амортизация интеллектуальной собственности и амортизация стоимости торговой марки), есть учет сегодняшней стоимости потенциальных затрат в будущем (типа пенсионных выплат), есть учет инвестиций и так далее. Думаю, что один-два семестра надо будет потратить на рассказ о базовых принципах установления себестоимости. Но уверяю, что они понятны экономистам, ведутся по единым правилам, и нарушение их (неправильная стоимость) легко доказывается.

[supermen]

Старый пишет:

supermen пишет:
Кодак еще мне припомнился, но все таки Локхид с Боингом прочно сидят на оборон заказах и банкротство ИМХО вряд ли им грозит даже если Маск отберет все коммерческие пуски. Хм , а если он действительно без работы оставит и Боинг и Локхид , то каких размеров и на кого поход бкдет тогда он

Не, ну у Кодака просто исчезла экологическая ниша. Никакой новый производитель фотоплёнки его не убивал.

 Что касается военных заказов то я смотрю счас в основных подрядчиках у Пентагона корпорации о которых мы в 80-е и слыхом не слыхивали.

Вот и Маск если вырастет через лет 10 , то сольется с Боингом и будет МАСКОБОИНГ.  Тоже себе новый игрок, правда есть ощущение , что не совсем похожий на свою юность прогрессивного нового частника

[supermen]

DAP, да всем более или менее сильным игрокам на правило ВТО плевать и Маска не прижучишь такой ерундой

Код Выделить Развернуть


 

[Старый]

DAP пишет:

Вы не поверите, но по правилам ВТО (и вообще международным понятиям демпинга) в стоимости должны учитываться все затраты (прямые и косвенные), причем реальные (не обязательно равны бухгалтерским). Российская сталь, например, была обложена антидемпинговыми пошлинами в США, хоть и продавалась сильно выше себестоимости (проверенной международными аудиторами), так как для производства использовалась субсидируемая государством энергетика и транспорт. И это не было происками гадов, просто такие законы. Плюс ВТО в том, что такие наезды можно оспорить (там есть специальный механизм).

В нормальной компании (а СпейсИкс, конечно, такая), есть нормальный бухучет, включая управленческий учет, который определяет стоимость каждого вида продукции. Он сложнее, чем взять все расходы и поделить на весь выпуск. Есть накладные, есть амортизация (включая такие экзотические вещи, как амортизация интеллектуальной собственности и амортизация стоимости торговой марки), есть учет сегодняшней стоимости потенциальных затрат в будущем (типа пенсионных выплат), есть учет инвестиций и так далее. Думаю, что один-два семестра надо будет потратить на рассказ о базовых принципах установления себестоимости. Но уверяю, что они понятны экономистам, ведутся по единым правилам, и нарушение их (неправильная стоимость) легко доказывается.

Все эти законы - что дышло. Для защиты своих и подавления чужих. 
 Если субсидирование энергетики и транспорта государством так прекрасно то что ж они сами не субсидируют? А если так плохо то что ж они пошлинами облагают? 
 Или требования ВТО имеют политический характер и направлены именно против субсидирования государством?
 Бухучёт в компании конечно есть, но всем ли о нём удаётся узнать? 
 Кто и где проверил себестоимость Флакона которым запускают SES?

[Старый]

supermen пишет:
Вот и Маск если вырастет через лет 10 , то сольется с Боингом и будет МАСКОБОИНГ. Тоже себе новый игрок, правда есть ощущение , что не совсем похожий на свою юность прогрессивного нового частника

Если Маск сумеет одолеть зажравшихся Боинга с Локхидом то займёт их место и станет таким же зажравшимся котом. Потом его спихнёт какой-нибудь очередной ещё не зажравшийся и потому шустрый частник.

[DAP]

supermen пишет:
 DAP , да всем более или менее сильным игрокам на правило ВТО плевать и Маска не прижучишь такой ерундой

Расскажите это Боингу и Эйрбасу, которые бодались в ВТО с 2004 по 2012 год (http://www.wto.org/english/tratop_e/dispu_e/cases_e/ds316_e.htm) . Если они были готовы тратить миллионы на юристов, которые эти бодания обслуживали, то вряд ли им плевать. Также расскажите про плевать Автовазу и правительству РФ, когда или на них подадут в арбитраж ВТО за утилизационный сбор, или его отменят (изменят), чтобы такого иска не было.

Все более менее сильные игроки просто знают эти правила, и понимают, что намного выгоднее их не нарушать. Я думаю, что это относится и к Маску, поэтому надеюсь, что его цены - реальные, а наезды в части некорректности учета всяких "подарков" правительства - просто наезды.

[DAP]

Старый пишет:
Что касается Боинга с Локхидом то я думаю они выжидают пока Маск разориться чтобы купить его компанию с потрохами за бесценок.
 Хотя опыт показывает что в таком деле можно дождаться и обратного результата. Сколько уже зажравшихся монополистов обанкротились не оценив вовремя угрозу со стороны новых частников...

Согласен с возможностью и первого, и второго варианта.