Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Дем]

2025 пишет:
Я пас. Если человек считает 0.1 мм трубки, то сопрмат точно не для него придуман.

Для получающихся ускорений - прочность трубки со стенкой такой толщины вполне достаточна.

[2025]

2012_registration пишет:

2025 пишет:
В этом отношении космические АЭС - это некая панацея. Экологические нормы там минимальные, капитальные вложения в саму АЭС (не доставку) тоже довольно низкие при массовом производстве.

Вы предлагаете использовать космическую АЭС для земного потребителя?!

Как вы себе это представляете?    Земной потребитель ближайшие десятилетия будет газом (природным, сланцевым, гидратным) наслаждаться.
А вот космическому потребителю сам дорктор прописал АЭСом запитываться.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется.  :cry:

мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и поэтому статьи подобные этой появляются с завидной регулярностью
Как философское обоснование ПК - не годится.

Ошибочны? Из мальтузианской ловушки человечество вырвала промышленная революция, которая механизировала всё, включая сельское хозяйство. А может, только отодвинула, лет на 200, м?  Современное с/х невозможно без машин, для функционирования которых необходимо дешёвое топливо, а для изготовления - легкодоступные конструкционные материалы; современное с/х невозможно без синтетических удобрений. Короче, нужны относительно легкодоступные полезные ископаемые, причём разнообразные и в большом количестве. Ну а в конечном счёте, всё упирается в доступную энергию, её количество и стоимость. Далее. Как быть с такими ресурсами, как чистый воздух, чистая вода, плодородная почва? Это насчёт ресурсов планеты.

[pkl]

Alex_II пишет:
Считал, или как обычно? Те, которые считали и делают эту хреновину - думают иначе: Скайлон - 12т ПН при взлетной массе 275т Причем про них-то я хоть знаю,что они точно считали. ПН 4% - не хуже одноразовых ракет средней паршивости...

Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %. Так что будет 10 - 20 т - всё равно не впечатляет. Скайлон? Ах, Скайлон! С двигателем принципиально новой схемы, ни разу не испытанным в полёте. А размеры? Как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции? Из чего его фюзеляж делать? Сколько вообще будет стоить и как долго продолжаться межполётное обслуживание такого аппарата?

[pkl]

Valerij пишет:
 
Результат расчета показал принципиальную возможность создания такой АКС при условии ее старта с разгонной катапульты, поскольку ее взлетная скорость близка к скорости звука.

Но число азимутов запуска будет очень ограниченным. С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
про выход цивилизации

Не притворяйтесь клиническим идиотом.
 
Человечество, как цивилизация, в ближний космос уже вышло. Раньше, чем в космос полетят миллионы, туда полетят сотни, потом тысячи, потом десятки тысяч. С таким трафиком АКС вполне справятся, ведь перевозят самолеты на Земле сотни миллионов в год.

Мы здесь обсуждаем не вахтовые посёлки и не размещение вне Земли отдельных объектов инфраструктуры. Речь идёт о выходе в космос самой цивилизации, т.е. сначала миллионов, а потом и миллиардов человек, её составляющих /сколько социальных ролей в современном обществе?/ со всем своим барахлом. Это Вы дурака выключайте.

[G.K.]

pkl пишет:
Как быть с такими ресурсами, как чистый воздух, чистая вода, плодородная почва?

1. Обязать ( и сурово) чистить выхлопы.
2. Про воду смотрите пункт 1.
3. Для почв есть удобрения. Коровы- прекрасная фабрика удобрений. К слову, у меня на даче стоит три бочки с некой жидкостью, купленной изначально лет семь назад. В них пихается всё, что угодно, что имеет органическо-растительную природу, но в основе своей там трава с грядок ( то, что выдрали при прополке) находится. Через недели две-три ( в зависимости от внешних условий) эта трава превращается во что-то малопонятное, чёрного цвета и запаха навоза. Удобрение прекрасное, эта "закваска" прекрасно переживает зиму на улице и распространяется в новую бочку ( изначально была только одна) в виде литра жидкости из уже рабочей бочки. 

[pkl]

Diy пишет:
To pkl, 2025:

У АКС высокая эффективность: ПН = 4% от стартовой массы, что в 2 раза лучше самой эффективной ныне ракеты Зенит и примерно равно РН Энергия. К этому добавляется радикально более дешевый наземный сегмент обслуживания и бОльшая оперативность применения, что позволяет снизить цену ПН за счет высокой частоты использования АКС.

Сколько может вывести за раз АКС в сравнении с той же Энергией? В чём дешевизна наземного сегмента? Тут сейчас выясняется, что для запуска АКС нужна разгонная катапульта, которая сама по себе будет не дешевле стартового стола. С чего Вы решили, что у АКС бОльшая оперативность применения? Я вот подозреваю, что она будет готовиться так же долго, как и шаттл. То же самое на счёт высокой частоты: с чего Вы взяли, что АКС смогут стартовать часто?

[2025]

G.K. пишет:
1. Обязать ( и сурово) чистить выхлопы.

Дак обязали уже. А что делать с CO2? Притом говорят, что точка невозврата уже пройдена и потепление будет нарастать бесконтрольно даже если прекратить эмитировать его вообще.

[pkl]

Valerij пишет:
Потому, что у хорошо спроектированной АКС есть еще преимущества над ракетой.

У АКС нет преимуществ перед ракетой.

4) Недорогое и не занимающее много времени межполетное обслуживание первой ступени. По сути это большой сверхзвуковой самолет, приспособленный к совершению прыжка из атмосферы.

Нет, это не сверхзвуковой самолёт. Это очень специфический летательный аппарат, предназначенный для одной единственной задачи. И зачем он вообще нужен? Она добавляет х.с. - ну 1,5, ну 2 км/с. Если больше - это уже будет не сверхзвуковой самолёт.

5) Недорогое и не очень длительное межполетное обслуживание орбитера. Это получается, в частности, потому, что орбитер (просто по законам физики - он имеет очень низкую среднюю плотность, по сравнению с Шаттлом или с классической капсулой, так как включает опустевшие топливные баки второй ступени) должен гасить большую часть скорости в верхних, очень разреженных слоях атмосферы, при этом кинетическую энергию он расходует не на нагревание, а на совершение аэродинамических маневров. Поэтому большого количества теплозащиты (как на Шаттле или Буране) ему просто не нужно.

Ага, то же самое говорили про шаттл. Теплозащита всё равно нужна и она будет непростой /почитайте про Венчур Стар/. А как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции?

В результате АКС может иметь низкую стоимость доставки ПН на орбиту, так как первая ступень сможет стартовать хоть несколько раз в сутки, а орбитер, скажем, через неделю после посадки. Сравнительно небольших орбитеров должно быть во много раз больше, чем первых ступеней.

А может и не иметь. Если у Вас сверхзвуковой самолёт-носитель, орбитер у Вас маленьким не будет, его размеры будут, приближаться к самолёту-носителю.

И это что получается? У нас большинство орбитеро будут простаивать?

[pkl]

Stalky пишет:
Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025 
Очевидно же, что куда ни кинь - всюду клин.Экономика, демография, экология, прожирание ресурсов... Проблема ИМХО в том, что никто не знает, что делать со всей этой кучей засад, до которой приплыла цивилизация.
И терзают смутные сомнения, что без внешней экспансии человечеству просто не выжить - поубиваем на фиг друг друга. В этом смысле - ПК и усилия по её развитию - более чем оправданы. Но вот что делать с долбаной формулой Циолковского, которая просто приговаривает нас сидеть на дне колодца - это действительно засада.

Нужна энергия. Это раз. Много энергии. И нужны высокопроизводительные транспортныекосмические системы. Правда, лично я считаю более реалистичным второй вариант - устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.

[2025]

pkl пишет:
 устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.

Не, не проще. Они гады сопративляются и могут наоборот страждущих смертоубийств отсмертоубийствить. Кстати, стоимость убийства человека растет сильно нелинейно и достигло каких-то помрачительных величин. Так что никаких экономик не хватит. А вот еще факт. Если убивать по миллиону человек в день, то одних только китайцев три года придется изводить.
Так что смертоубийство - это последнее что хочется увидеть в этой жизни. Построить космический лифт действительно окажется гораздо дешевле и быстрее.

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %.

Ну согласен. В первом приближении. А ты что написал в том сообщении, на которое я отвечал? "Будет весить 1000т и с ПН в тонну"? Это по твоему 1-2%? Или все же 0,1%? Я все понимаю - полемика, задор, тыры-пыры - но это ж не повод арифметику забывать...

[Alex_II]

pkl пишет:
Но число азимутов запуска будет очень ограниченным. С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?

Перегрузки нам помешают... Либо очень уж здоровые размеры катапульты - если перегрузки будут в пределах нормы. У нас тут не Луна, 1 космическая сильно выше...

[Stalky]

2025 пишет:

Stalky пишет:
Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025    

Предлагаю мир. Я хочу сказать, что если оба вцепились друг в друга, то это не значит, что хотя бы один из них прав. Поэтому призываю более сдержанно воспринимать оппонентов.

Гуд. Перемирие на взаимовыгодной основе при совпадающих интересах сторон.
Если что не так, Вы же не промолчите, как и я, без сомнения.

[Valerij]

pkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.

И какой из вариантов мы реализуем после обеда?

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Потому, что у хорошо спроектированной АКС есть еще преимущества над ракетой.

У АКС нет преимуществ перед ракетой.

Опять заклинание вместо доказательств.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:
4) Недорогое и не занимающее много времени межполетное обслуживание первой ступени. По сути это большой сверхзвуковой самолет, приспособленный к совершению прыжка из атмосферы.

Нет, это не сверхзвуковой самолёт. Это очень специфический летательный аппарат, предназначенный для одной единственной задачи. И зачем он вообще нужен? Она добавляет х.с. - ну 1,5, ну 2 км/с. Если больше - это уже будет не сверхзвуковой самолёт.

Вы не можете себе представить условий, в которых работает боевой сверхзвуковой самолет. Они намного сложнее и более противоречивы. Да, невозможно доработать боевой самолет, превратив его в разгонник, но создать самолет, обладающий необходимыми параметрами разгонника вполне возможно.
 
Первая ступень нужна для того, что бы оторваться от Земли и обеспечить необходимые условия для старта орбитера. Дополнительно она доставляет орбитер в точку старта, поэтому у АКС принципиально больше стартовых окон при полете на орбитальные станции. Да, при этом она обеспечивает всего 1,5-2 км/сек, но она выносит орбитер из атмосферы.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:
5) Недорогое и не очень длительное межполетное обслуживание орбитера......Поэтому большого количества теплозащиты (как на Шаттле или Буране) ему просто не нужно.

Ага, то же самое говорили про шаттл. Теплозащита всё равно нужна и она будет непростой /почитайте про Венчур Стар/. А как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции?

Про Шаттл этого не говорили никогда. Никто не спорит, что теплозащита нужна, но "чучхейскому звездолету" теплозащита нужна во много раз более простая, чем Шаттлу и Бурану.
С дефектоскопией проще. В отличии от Зомби, я не фанатик 100% многоразовости. Если объем топливных баков слишком велик для схемы "чучхейского звездолета", то я не против использовать одноразовый бак. Но, по сравнению с баком Шаттла этот будет относительно небольшим и недорогим. Это определяется при окончательном выборе дизайна.
 
В принципе можно представить себе и трехступенчатую АКС, у которой вторая ступень разгоняет орбитер до суборбитальной скорости, и потом планирует в верхней атмосфере к месту старта. Более того, это позволяет сделать АКС метановой и избежать глубокой криогеники.  Правда тогда необходимо увеличить взлетный вес АКС, но стоимость техники на жидком метане намного меньше необходимой для жидкого водорода, и метановая техника потенциально намного надежнее. 
 

pkl пишет:

Valerij пишет:
В результате АКС может иметь низкую стоимость доставки ПН на орбиту, так как первая ступень сможет стартовать хоть несколько раз в сутки, а орбитер, скажем, через неделю после посадки. Сравнительно небольших орбитеров должно быть во много раз больше, чем первых ступеней.

А может и не иметь. Если у Вас сверхзвуковой самолёт-носитель, орбитер у Вас маленьким не будет, его размеры будут, приближаться к самолёту-носителю.

Повторяю, если размеры необходимого топливного бака оказываются несоразмерно велики, то можно сделать его частично одноразовым или сделать АКС трехступенчатой.
 

pkl пишет:
И это что получается? У нас большинство орбитеров будут простаивать?

Полет разгонщика длится максимально несколько часов, полет пилотируемого орбитера в составе комплекса - несколько недель. Вы ведь не удивитесь тому. что в автопарке простаивает автобус, когда нужно возить щебень?
 
З.Ы.
Сколько раз говорить, что обсуждать это нужно в профильной ветке?

[Valerij]

Я позволил себе пронумеровать ваши возражения.
   

pkl пишет:
1) Сколько может вывести за раз АКС в сравнении с той же Энергией?
2) В чём дешевизна наземного сегмента? Тут сейчас выясняется, что для запуска АКС нужна разгонная катапульта, которая сама по себе будет не дешевле стартового стола.
3)С чего Вы решили, что у АКС бОльшая оперативность применения? Я вот подозреваю, что она будет готовиться так же долго, как и шаттл.
4) То же самое на счёт высокой частоты: с чего Вы взяли, что АКС смогут стартовать часто?

1) На практике часто важнее не доставить много одним куском, а доставить много относительно небольшими партиями по конкретным адресам, да еще и доставить вовремя. В этом отношении Энергия нервно курит в сторонке.
2) От катапульты можно уйти, освоив ракетно-прямоточный двигатель или используя взлетную ступень.
3) Несколько потоков - несколько бригад работает параллельно над несколькими орбитерами и готовит их к запуску.
4) Большая частота пусков в авиации давно освоена.

[Valerij]

pkl пишет:

Alex_II пишет:
Считал, или как обычно? Те, которые считали и делают эту хреновину - думают иначе: Скайлон - 12т ПН при взлетной массе 275т Причем про них-то я хоть знаю,что они точно считали. ПН 4% - не хуже одноразовых ракет средней паршивости...

Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %. Так что будет 10 - 20 т - всё равно не впечатляет.

Вы удивитесь, но для обслуживания орбитальных станций и доставки на орбиту людей требуется именно такая ПН - 10-20 тонн. Больше просто не нужно. Это вы стремитесь в каждом рейсе поднять на орбиту аналог МКС, нормальные люди такими глупостями не занимаются.
   
А в отношении мю ПН вы просто лжете.
Расчеты, проводившиеся здесь, во время споров по Гиперкубу, выдали массу орбитера порядка 20-25 тонн при стартовой массе ЕМНИЛ, 400 - 450 тонн.
Это естественно, так как у взлетающей ракеты значительную часть ее массы составляет окислитель, который будет сожжен буквально в первые десятки секунд полета.
     

pkl пишет:
Скайлон? Ах, Скайлон! С двигателем принципиально новой схемы, ни разу не испытанным в полёте. А размеры? Как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции? Из чего его фюзеляж делать? Сколько вообще будет стоить и как долго продолжаться межполётное обслуживание такого аппарата?

Скайлон очень интересен, но пока неизвестно, насколько он будет удачен в том виде, в котором рекламируется, с этим соглашусь. Но Скайлон - одноступенчатая АКС. Представить возможность создания двухступенчатой АКС на этих технологиях намного проще.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:

pkl пишет:
про выход цивилизации

Не притворяйтесь клиническим идиотом.
 
Человечество, как цивилизация, в ближний космос уже вышло. Раньше, чем в космос полетят миллионы, туда полетят сотни, потом тысячи, потом десятки тысяч. С таким трафиком АКС вполне справятся, ведь перевозят самолеты на Земле сотни миллионов в год.

Мы здесь обсуждаем не вахтовые посёлки и не размещение вне Земли отдельных объектов инфраструктуры. Речь идёт о выходе в космос самой цивилизации, т.е. сначала миллионов, а потом и миллиардов человек, её составляющих /сколько социальных ролей в современном обществе?/ со всем своим барахлом. Это Вы дурака выключайте.

Я еще раз повторяю - мы миллиарды людей в космосе после обеда селить начнем, или лучше завтра с утра?
   
Вы смешиваете технологии, в принципе доступные сейчас и пригодные для доставки десятков тысяч людей в космос с задачами, которые встанут, вероятно, к концу тысячелетия.