Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Результат расчета показал принципиальную возможность создания такой АКС при условии ее старта с разгонной катапульты, поскольку ее взлетная скорость близка к скорости звука.

1) Но число азимутов запуска будет очень ограниченным.

Не так сильно, как кажется, так как для АКС возможен маневр на малой скорости, используя аэродинамическое качество. Но вообще я предпочитаю от катапульты отказаться, даже за счет увеличения взлетной массы АКС скажем до 600 тонн, некоторого снижения мю ПН, и, даже возможно, использования промежуточной третьей ступени. Здесь нужно много считать и иметь данные, которых у меня нет. Но даже взлетная полоса имеет определенный азимут, и в этом отношении ничем не отличается от катапульты - только стоит значительно дешевле.
   

pkl пишет:
С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?

Даже сверхзвуковая катапульта вам ничем не поможет вывести что-то простенькое на орбиту.

[vlad7308]

вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты

[Valerij]

vlad7308 пишет:
вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты

Я тоже постоянно требую перенести это обсуждение в профильную ветку. Кстати, это удобно и чисто практически - не приходится потом лазить по всему форуму в поиске информации и ссылок.
Но пока бесполезно  
   
З.Ы.
Но в общем, как вы видите, спор касается способа доставки заметного количества народа на орбиту. По моему глубокому убеждению миллионы на орбиту не полетят еще несколько сотен лет, если не будет ничего экстремального, поэтому не стоит отказываться от АКС, которую технически возможно создать прямо сейчас. С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
 С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.

Валеричь -- огорчу. Она уже создана. И неоднократно юзАлась. Осталось так понимаю дождаться "принципиальных изменений"... Но они что-то запаздывают...  

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 пишет:
вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты

Стимулом развития любой КД может быть только заинтересованность в каких-либо ее результатах.

Относительно "АКС и прочего" - pkl "выдвинул тезис" (и это очень распространенное "как бэ мнение" определенной категории народонаселения "этой" и других стран), что существующих технологий недостаточно ни для какой "по-настоящему масштабной" КД.

Поэтому это надо выделить особо, что существующие технологические проработки на этот счет вполне оптимистичны.

Пресловутой "химии" (ну, плюс еще "немного атомов", тоже вполне в ясных пределах) ВПОЛНЕ ХВАТАЕТ для решения даже очень масштабных задач освоения космоса, до заселения Марса включительно и "вывода в космос миллионов... э... труженников".

Не хватает кое-чего другого - см. первое предложение данного поста.
Первое "не инфантильное" соображение на любой счет - это "а на .уя оно вообще зачем" и "на какие шиши".

Стимул для любой, повторяю, КД может быть заключен только в ответах на эти вопросы.

[vlad7308]

соображение "а на .уя оно вообще зачем" есть очень простое
Цель КД - получить в распоряжение человечества все ресурсы Солнечной системы. Как материальные, так и иные.

[pkl]

G.K. пишет:

pkl пишет:
Как быть с такими ресурсами, как чистый воздух, чистая вода, плодородная почва?

1. Обязать ( и сурово) чистить выхлопы.
2. Про воду смотрите пункт 1.
3. Для почв есть удобрения. Коровы- прекрасная фабрика удобрений. К слову, у меня на даче стоит три бочки с некой жидкостью, купленной изначально лет семь назад. В них пихается всё, что угодно, что имеет органическо-растительную природу, но в основе своей там трава с грядок ( то, что выдрали при прополке) находится. Через недели две-три ( в зависимости от внешних условий) эта трава превращается во что-то малопонятное, чёрного цвета и запаха навоза. Удобрение прекрасное, эта "закваска" прекрасно переживает зиму на улице и распространяется в новую бочку ( изначально была только одна) в виде литра жидкости из уже рабочей бочки.

Так вот с удобрениями как раз проблема. Про фосфорный кризис слышали?

[pkl]

2025 пишет:

pkl пишет:
 устроить очередное смертоубийство людям проще, чем построить космический лифт.

Не, не проще. Они гады сопративляются и могут наоборот страждущих смертоубийств отсмертоубийствить. Кстати, стоимость убийства человека растет сильно нелинейно и достигло каких-то помрачительных величин. Так что никаких экономик не хватит. А вот еще факт. Если убивать по миллиону человек в день, то одних только китайцев три года придется изводить.
Так что смертоубийство - это последнее что хочется увидеть в этой жизни. Построить космический лифт действительно окажется гораздо дешевле и быстрее.

Похоже, сильные мира сего уже приняли решение. Именно этим я объясняю расходы США на оборону. В конце концов, не обязательно это делать так грубо, как А. Гитлер. Можно просто устраивать межнациональные и прочие конфликты, стравливать народы и поддерживать их десятилетиями, подкармливая обе стороны. Фильм "Кровавый алмаз" смотрели?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %.

Ну согласен. В первом приближении. А ты что написал в том сообщении, на которое я отвечал? "Будет весить 1000т и с ПН в тонну"? Это по твоему 1-2%? Или все же 0,1%? Я все понимаю - полемика, задор, тыры-пыры - но это ж не повод арифметику забывать...

Ну да, полемика, задор, тыры-пыры. С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Но число азимутов запуска будет очень ограниченным. С другой стороны, если у нас есть такая катапульта, что нам мешает её немножко усовершенствовать и запускать просто контейнер с ПН + доразгонная ступень?

Перегрузки нам помешают... Либо очень уж здоровые размеры катапульты - если перегрузки будут в пределах нормы. У нас тут не Луна, 1 космическая сильно выше...

Это смотря какая катапульта и какая ПН - если она заканчивается выше стратосферы, то и людей можно возить. Если мы собираемся возить металлы, жидкости и газы, перегрузки для нас не имеют существенного значения.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.

И какой из вариантов мы реализуем после обеда?

Что Валерий, совсем шиза заела?[IMG]

[Diy]

pkl пишет:
 Сколько может вывести за раз АКС в сравнении с той же Энергией? В чём дешевизна наземного сегмента? Тут сейчас выясняется, что для запуска АКС нужна разгонная катапульта, которая сама по себе будет не дешевле стартового стола. С чего Вы решили, что у АКС бОльшая оперативность применения? Я вот подозреваю, что она будет готовиться так же долго, как и шаттл. То же самое на счёт высокой частоты: с чего Вы взяли, что АКС смогут стартовать часто?

Не обязательно выводить все за раз, главное - дешево. Дешевизна наземного сегмента в том, что оный для самолета, даже такого крутого, как АКС, сравнительно небольшой (ну сходите на военную авиабазу). То же обоснование у высокой оперативности. Разгонная катапульта в общем случае не нужна (см. Ту-2000 или Скайлон).

Вот вы считаете, что АКС невозможен. А вот специалисты - что возможен, собсно работы по Ту-2000 реально начинались, а над Скайлоном ведутся. Или вы считаете проектантов идиотами?

[Diy]

И о проблеме исчерпания пищи. А собсно, кто сказал, что еды не хватит всем, может прогресс техники и биотехнологии, а также химии сделает свое дело? Не хватит ресурсов - выйдем в космос.

[Дем]

Valerij пишет:
С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.

АКС стоимость доставки на орбиту - только увеличивает. Радикально снижает он только стоимость спуска с орбиты
Если люди полетят преимущественно в одну сторону - им вообще корабли для спуска не понадобятся, можно делать чисто взлётные капсулы.
Напомню, пассажирам самолётов парашуты не выдают уже давно.

[SFN]

Дем пишет:
Напомню, пассажирам самолётов парашуты не выдают уже давно.

А выдавали?

[Alex_II]

pkl пишет:
С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.

Оно так. Но это ж не повод считать ее конструкторов идиотами? В 1-2% ПН я вполне верю - но не в 0,1% же... А Шатл - это вообще дитя множества компромиссов, да плюс еще и глупость заложили в процессе проектирования - грузопассажирский сделали... От того и вышло то, что вышло. И даже оно бы стоило дешевле - при наличии запланированного грузопотока. Которого не случилось.

[Alex_II]

Дем пишет:
Если люди полетят преимущественно в одну сторону - им вообще корабли для спуска не понадобятся, можно делать чисто взлётные капсулы.

А нахрена им всем в одну сторону? Прежде чем осваивать Америку - её почему-то непременно нужно открыть, хотя бы частично... А у нас пока в этом еще и конь не валялся... Чтоб толпа народу ломанулась на Марс или куда еще рейсами в один конец - надо для этого сначала создать какие-никакие условия...

[pkl]

Valerij пишет:
З.Ы.
Сколько раз говорить, что обсуждать это нужно в профильной ветке?

Хорошо, ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11416/?PAGEN_1=96
Действительно, давайте с АКС в соответствующую тему.

[pkl]

Valerij пишет:
Я позволил себе пронумеровать ваши возражения.

Ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11416/message1106169/#message1106169

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:

Alex_II пишет:
Считал, или как обычно? Те, которые считали и делают эту хреновину - думают иначе: Скайлон - 12т ПН при взлетной массе 275т Причем про них-то я хоть знаю,что они точно считали. ПН 4% - не хуже одноразовых ракет средней паршивости...

Ну вообще мю ПН многоразовых систем составляет 1 - 2 %. Так что будет 10 - 20 т - всё равно не впечатляет.

Вы удивитесь, но для обслуживания орбитальных станций и доставки на орбиту людей требуется именно такая ПН - 10-20 тонн. Больше просто не нужно. Это вы стремитесь в каждом рейсе поднять на орбиту аналог МКС, нормальные люди такими глупостями не занимаются. 

А для организации экспедиций на Луну, Марс и далее такая масса явно недостаточна. Не говоря уже о том, что в контексте этой ветки речь идёт о вывозе миллионов человек в космос.

А в отношении мю ПН вы просто лжете.  
Расчеты, проводившиеся здесь, во время споров по Гиперкубу, выдали массу орбитера порядка 20-25 тонн при стартовой массе ЕМНИЛ, 400 - 450 тонн.

Эй-эй, поосторожнее, а то я сейчас попрошу Вас показать мне этот Гиперкуб в металле. Эти сведения я почерпнул из одной серьёзно книжки, написанной участниками создания "Энергии-Бурана", кандидатами и докторами наук. Так что прикусите язык.5% мюПН - это максимальная величина, называвашаяся этими людьми для многоразового носителя с комбинированной трёхкомпонентно силовой установкой /ТРД+ПВРД+ГПВРД+ЖРД/. У одноразовых РН мюПН может быть и 10-11%, а сколько с ЯРДами - можно только гадать.

Это естественно, так как у взлетающей ракеты значительную часть ее массы составляет окислитель, который будет сожжен буквально в первые десятки секунд полета.

Это беда ВСЕХ реактивных транспортных систем, когда ж Вы поймёте?

pkl пишет:
Скайлон? Ах, Скайлон! С двигателем принципиально новой схемы, ни разу не испытанным в полёте. А размеры? Как проводить дефектоскопию такой огромной конструкции? Из чего его фюзеляж делать? Сколько вообще будет стоить и как долго продолжаться межполётное обслуживание такого аппарата?

Скайлон очень интересен, но пока неизвестно, насколько он будет удачен в том виде, в котором рекламируется, с этим соглашусь. Но Скайлон - одноступенчатая АКС. Представить возможность создания двухступенчатой АКС на этих технологиях намного проще.

Но опять же, невозможно представить, насколько будет удачно то, что получится. Но подозрительное умирание проектов ещё до их фактического рождения наводит на нехорошие размышления.