Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Дем]

2025 пишет:
Расчеты в студию! Или опять голословное утверждение? Уж не знаю где вы взяли эти цифры, но я материалов, из которых можно сделать каркас радиусом 20 метров и весом 50 кг, не знаю. На сегодня лучшие показатели для солнечных батарей что-то около килограмма на квадрат. Даже фантастические прожекты менее чем 200 грамм на квадрат не дают.

Отражающая фольга 0.01мм - 30 кило.
несущая объёмная ферма из трубок диаметром 5мм толщиной стенки 0.1мм с шагом сантиметров 30 - 30 метров длины на м2
Хм, да, несколько больше выходит, порядка 150кг. Но всё равно не тонны как с реактором.

[Valerij]

2025 пишет:

Diy пишет:
АКС стартует на ВРД, в стратосфере включает ГПВРД + охлаждение корпуса жидким водородом, ну дальше до орбиты с использованием ракетных движков.

Итого, носитель будет тащить на себе (ТР?)ВРД, ГПВРД, РДУ, крылья, охлаждение корпуса, охлаждение двигателей, теплоизоляцию. Это все минус в ПН. Кроме того, вы водородом собираетесь не только двигатели, но и корпус охлаждать. У вас водорода-то хватит? Я не знаю - считать надо.
Уже давно придуманы многоступенчатые системы. Вон НАСА репу чешет по поводу первой ступени на ВРД. Ну и пока что на ВРД более 1 км/с никто не достиг.

Двухступенчатую полностью многоразовую АКС стартовой массой порядка, ЕМНИЛ, 400 тонн подробно просчитывали в темах про "Гиперкуб" и в теме "АКС", поэтому не стоит переливать из пустого в порожнее. Предполагаемая ПН орбитальной ступени 6-7 человек и 500 килограмм груза в пилотируемом варианте, или порядка 5-7 тонн в герметичной грузовой кабине в грузовом варианте, или примерно 10 тонн в грузовом негерметичном отсеке, или примерно до двенадцати тонн компонентов топлива. Естественно, что одна орбитальная ступень может работать только с одним типом ПН. Топливо первой ступени - СH4, второй LH/LO, просчитывался вариант с использованием жидкого водорода на первой ступени, не получился.
   
Результат расчета показал принципиальную возможность создания такой АКС при условии ее старта с разгонной катапульты, поскольку ее взлетная скорость близка к скорости звука.
   
Можно решить эту проблему, если отказаться от ограничения 400 тонн стартовой массы.
Видны, минимум, два варианта. Можно добавить нулевую взлетную (дозвуковую) ступень с огромными крыльями и тяговитыми низкоскоростными ВРД..
Второй вариант - использование ракетно-прямоточных двигателей.
Ракетно-прямоточные двигатели в принципе могут работать во всем диапазоне высот и скоростей первой ступени, и имеют достаточно большую тягу, но для их работы необходимо использовать некоторое количество кислорода, хотя, возможно, его так же частично можно заменить тем же атмосферным воздухом. К сожалению, по ракетно-прямоточным двигателям у нас очень мало информации, мы уперлись в эту проблему.
   
З.Ы.
Продолжать это обсуждение лучше в теме про Гиперкуб, что бы потом была возможность его найти.

[2025]

Дем пишет:

2025 пишет:
Расчеты в студию! Или опять голословное утверждение? Уж не знаю где вы взяли эти цифры, но я материалов, из которых можно сделать каркас радиусом 20 метров и весом 50 кг, не знаю. На сегодня лучшие показатели для солнечных батарей что-то около килограмма на квадрат. Даже фантастические прожекты менее чем 200 грамм на квадрат не дают.

Отражающая фольга 0.01мм - 30 кило.
несущая объёмная ферма из трубок диаметром 5мм толщиной стенки 0.1мм с шагом сантиметров 30 - 30 метров длины на м2
Хм, да, несколько больше выходит, порядка 150кг. Но всё равно не тонны как с реактором.

Я пас. Если человек считает 0.1 мм трубки, то сопрмат точно не для него придуман.

[Valerij]

pkl пишет:
Это последнее, что нам надо. Сколько надо аэрокосмических самолётов с гиперзвуком, чтобы вывезти цивилизацию в космос? А это миллиарды людей и миллионы тонн оборудования. Где на Земле можно взять топливо для них? Как быть с экологией? И т.д., и т.п.

Не притворяйтесь клиническим идиотом.
   
Человечество, как цивилизация, в ближний космос уже вышло. Раньше, чем в космос полетят миллионы, туда полетят сотни, потом тысячи, потом десятки тысяч. С таким трафиком АКС вполне справятся, ведь перевозят самолеты на Земле сотни миллионов в год.

[2025]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется.  :cry:  

мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и поэтому статьи подобные этой появляются с завидной регулярностью
Как философское обоснование ПК - не годится.

Кто вам сказал, что они ошибочны? На заборе написано? Благодаря этим самым мальтузианским страшилкам объясняются некоторые демографические циклы.

[Diy]

To pkl, 2025:

У АКС высокая эффективность: ПН = 4% от стартовой массы, что в 2 раза лучше самой эффективной ныне ракеты Зенит и примерно равно РН Энергия. К этому добавляется радикально более дешевый наземный сегмент обслуживания и бОльшая оперативность применения, что позволяет снизить цену ПН за счет высокой частоты использования АКС.

[Valerij]

pkl пишет:

Diy пишет:
Короче, почему у АКС дешевле ПН, чем у ракет:

1) использование кислорода воздуха для старта, один компонент топлива дармовой и его не надо везти в себе;
2) использование несущей способности атмосферы;
3) 100% многоразовость.

И почему всё перечисленное Вами делает ПН у АКС дешевле, чем у ракет?

Потому, что у хорошо спроектированной АКС есть еще преимущества над ракетой.
   
4) Недорогое и не занимающее много времени межполетное обслуживание первой ступени. По сути это большой сверхзвуковой самолет, приспособленный к совершению прыжка из атмосферы.
5) Недорогое и не очень длительное межполетное обслуживание орбитера. Это получается, в частности, потому, что орбитер (просто по законам физики - он имеет очень низкую среднюю плотность, по сравнению с Шаттлом или с классической капсулой, так как включает опустевшие топливные баки второй ступени) должен гасить большую часть скорости в верхних, очень разреженных слоях атмосферы, при этом кинетическую энергию он расходует не на нагревание, а на совершение аэродинамических маневров. Поэтому большого количества теплозащиты (как на Шаттле или Буране) ему просто не нужно.
   
В результате АКС может иметь низкую стоимость доставки ПН на орбиту, так как первая ступень сможет стартовать хоть несколько раз в сутки, а орбитер, скажем, через неделю после посадки. Сравнительно небольших орбитеров должно быть во много раз больше, чем первых ступеней.

[Stalky]

2025 пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Она самая. И чего Вам не нравится? Я как-то уже читал подобные оценки, правда, они были не столь жёсткими. Но смысл тот же - ресурсов планеты Земля хватит на поддержание современного /на 1989 г./ уровня жизни 4,5 млрд. человек. Т.е. у нас на планете куча лишних людей /Боже, что я сказал!!!/. Хотя, я в переселение тоже не особо верю. Скорее, начнут прореживать население, тем более что и опыт исторический имеется.  :cry:  

мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и поэтому статьи подобные этой появляются с завидной регулярностью
Как философское обоснование ПК - не годится.

Кто вам сказал, что они ошибочны? На заборе написано? Благодаря этим самым мальтузианским страшилкам объясняются некоторые демографические циклы.

Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025
Очевидно же, что куда ни кинь - всюду клин.Экономика, демография, экология, прожирание ресурсов... Проблема ИМХО в том, что никто не знает, что делать со всей этой кучей засад, до которой приплыла цивилизация.
И терзают смутные сомнения, что без внешней экспансии человечеству просто не выжить - поубиваем на фиг друг друга. В этом смысле - ПК и усилия по её развитию - более чем оправданы. Но вот что делать с долбаной формулой Циолковского, которая просто приговаривает нас сидеть на дне колодца - это действительно засада. Но, думаю, что сейчас это второй вопрос. Как называются эти игры - бродилки, где нужно разыскать все тайнички и преодолеть все ловушки, чтобы попасть на следующий уровень?

[Diy]

Может об этом уже говорили, сорри, если что, но добавлю в пользу ПК: оная нужна в том числе, чтобы была возможность спасаться от космических угроз перемещениями по Вселенной. А значит ПК надо заниматься уже сейчас, т.к. ее развитие - не быстрый процесс, пусть угрозы и не близки.

[Shwed]

Diy пишет: А значит ПК надо заниматься уже сейчас, т.к. ее развитие - не быстрый процесс, пусть угрозы и не близки.

Развитие не нужно как таковое, ибо развиваться некуда и незачем. Нужна революция. Нужно выводить за пределы Земли и производство и потребление. А это вообще нереально в ближайшие несколько столетий.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Ну а какая должна быть тяга у ВРД, чтобы оторвать от Земли носитель?

Есть какие-то принципиальные ограничения?

Увы, да:

С учётом вышесказанного можно сформулировать и главные недостатки ВРД в сравнении с РД:
- ВРД работоспособен только в атмосфере, а РД — в любой среде и в пустоте.
- ВРД эффективен только до некоторой, специфической для данного двигателя, предельной скорости полёта, а тяга РД не зависит от скорости полёта.
- ВРД значительно уступает ракетному двигателю в удельной тяге по массе — отношении тяги двигателя к его массе. Например, для ТРД АЛ-31ФП этот показатель равен 8.22, а для ЖРД НК-33 — 128. Это означает, что при одной и той же тяге ракетный двигатель в несколько раз (иногда, более чем в десять раз) легче ВРД. Благодаря этому РД успешно конкурируют с ВРД в нише скоростных крылатых ракет относительно небольшого радиуса действия — ЗУР, воздух-воздух, воздух-поверхность, для которых необходимость иметь на борту запас окислителя компенсируется меньшей массой двигателя.

 А я, когда был маленьким, всё недоумевал, почему на первые ступени космических ракет не ставят ВРД, хотя решение, казалось бы, напрашивается. От себя добавлю, что и тяга двигателя прямо пропорциональна площади его воздухозаборника, который, по очевидным соображениям, не может быть сколь угодно большим.

Это, кстати, ещё один - АКСникам.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
ВРД

Если ПОНАДОБИТСЯ сделают какой надо.
И мощный (под "супертяж"  и многорежимный.

Ибо любая "стоимость разработки" будет ничтожна на фоне задачи "транспорта миллионов" (кстати, миллионов, конечно, в любом случае - не миллиардов, - "миллиарды" просто не захотят, чтобы их куда-то "посылали"

Опять, из всех возможных конструктивных решений выбираем самое геморройное? Такая задача может быть решена только астросооружениями, использующими принцип запуска без расхода массы. Типа лифта.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но скорее всего и никаких "миллионов" тоже не будет, так как в солнечной системе просто нет планет, пригодных для заселения.

Ну нет - что тут сделаешь?

Есть два возможных решения: терраформинг тех, что есть и создание астросооружений. Некоторые из них - почти как планеты /выше я приводил картинки/.

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
Так оно будет деформироваться.

Угу. Но предсказуемо.
Поэтому нужно сделать его таким, чтобы в рабочем режиме оно было какое надо, а какое оно в остальное время - пофиг.

Проблема в том, что как раз в рабочем режиме оно и будет деформироваться. А чтобы оно не деформировалось, его надо сделать жёстким /а это масса/ и/или с возможностью тонкой настройки /а для этого придётся придумать какую-то хитрую систему приводов, как на современных телескопах/. Я не говорю, что это невозможно, но это будет недёшево и непросто. И, к сожалению, эти меры никак нам не помогут с удалением от Солнца. А реактор работает везде одинаково хорошо, ему Солнце не нужно.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Увы, да:

Из приведенных соображений ни одно не является принципиальным.

pkl пишет:
А я, когда был маленьким, всё недоумевал, почему на первые ступени
космических ракет не ставят ВРД, хотя решение, казалось бы, напрашивается

И похоже, что так до сих пор и не поняли.

pkl пишет:
Опять, из всех возможных конструктивных решений выбираем самое геморройное?
Такая задача может быть решена только астросооружениями, использующими принцип
запуска без расхода массы. Типа лифта

"Лифт" невозможен никогда, принципиально, разработать аэрокосмическую ракету можно хоть сегодня.

Pkl, я так понимаю, что вы "опроверганец наоборот"?
По крайней мере некоторые ваши высказывания могут быть взяты за образец антиреализма в оценках.

[2025]

Stalky пишет:
Ну вот, не прошло и чуть-чуть времени, как вынужден поддержать 2025    

Предлагаю мир. Я хочу сказать, что если оба вцепились друг в друга, то это не значит, что хотя бы один из них прав. Поэтому призываю более сдержанно воспринимать оппонентов.

vlad7308 пишет:
мальтузианским страшилкам уже лет 150
И уже лет 40 точно известно, что они ошибочны
Но людей хлебом не корми, дай побояться :-) и по

Отвечу более развернуто. Во-первых, ссылка: Концепция демографических циклов, С.А.Нефедов, Екатеринбург, Издательство УГГУ, 2007.
Во-вторых, мальтузианство для современного демографа - это типа Отче наш для попа или законых сохранения для технаря. Практически любой более-менее серьезный кризис (Кондратьевский, например), сопровождается голодом, сокращением темпов роста населения или даже сокращением населения. Даже прямо сейчас есть страны, в которых смертность от голода возрасла.
Мальтузианские концепции часто используют историки для оценки исторических событий: сколько там могло проживать людей при таком типе хозяйствования, например. Ограничения по питанию практически всегда учитываются во всех войсковых операциях. Сразу после передовой идут войска снабжения. Или нам в школе рассказывали, что Наполеон хотел покинуть Россию с войсками другой дорогой. Потому что по старой они уже прошли и догадайтесь где они брали пропитание... Конечно грабили местное население. Больше у него взять нечего, значит идти старой дорогой - это обрекать себя на голодную смерть. Не дал ему Кутузов. Или вот взять Орду. Представьте себе огромную армию в несколько сот тысяч человек, которые любят покушать. А по пути им попадаются только какие-то мелкие деревушки... Судьба этих деревушек очевидна. И даже не каждый город сможет откупиться от такой аравы, а если и откупится, то сам потом будет умирать с голоду. Раньше же не было систем обеспечения войск пропитанием с тыла.
То, что стабилизации населения Земли до сих пор не произошло, это заслуга другого эффекта. Под угрозой голодной смерти человек умудрялся придумывать новые технологии, отодвигавшие мальтузианский предел. В последний раз этого удалось достичь изобретением современных агротехнологий вкупе с пестицидами, удобрениями, механизацией. Но вот незадача, фосфор для удобрений - это тоже ископаемый ресурс, который довольно ограничен. Чем дальше, тем беднее его залежи и тем выше его цена. Сейчас надеются на ГМО, но на деле рост продуктивности в теоретическом пределе предсказывается что-то около 15%. Это не революция и не решение продовольственных проблем. Решение может быть в другом. Сейчас пошли полупроводниковые лампы для растений, которые выдают только две-три полосы в спектре, что достаточно для многих растений. Т.е. выращивать помидоры становится возможным даже в условиях полярной ночи, но для этого требуется энергия. И энергия - это тот самый главный ресурс который определяет все. И он сейчас в главном дефиците.
Какой выход? Пока - газ. В перспективе должна бы стать ядерная энергия, но главная ее проблема - это огромные затраты на экологическую безопасность, которые выливаются в страшенные капитальные затраты на каждую АЭС еще при создании. В итоге отрасль крайне инерционная и быстро АЭС не построить.
В этом отношении космические АЭС - это некая панацея. Экологические нормы там минимальные, капитальные вложения в саму АЭС (не доставку) тоже довольно низкие при массовом производстве.
Т.е. как раз сейчас мы стоим в самой интересной точке истории.
1. Кризис вынуждает создавать новые технологии.
2. Есть предпосылки для выхода в космос для решения технологических задачь.
3. Ренессанс интереса к космосу во всем мире (Россия, США, Китай, Индия, Бразилия, Кореи, Иран).
4. Де-факто существуют (по крайней мере в России) технологии для технологической революции в космосе. Я имею в виду ядерные реакторы для установки на буксиры.

В общем, я думаю, что вскоре темпы освоения космоса значительно возрастут.

[vlad7308]

в такой трактовке в качестве обоснования необходимости развтия космонавтики - сойдет
но вам сразу скажут, что реально модель мальтузианского кризиса в масштабах планеты не сработает
согласно современным демографическим моделям население Земли стабилизируется в районе 2050-70гг на отметке около 10 млрд
такое количество людей вполне нормально и без напряжения прокормится на нынешних технологиях или при очень умеренном их развитии
а затем, по некоторым оценкам, может начаться вообще падение населения планеты
тоже кстати страшилка отличная, и как обоснование для космонавтики очень даже ничего

[2025]

vlad7308 пишет:
согласно современным демографическим моделям население Земли стабилизируется в районе 2050-70гг на отметке около 10 млрд

Не знаю какую конкретно вы имеете в виду: их много. Капица как раз продвигал подобную модель, но у него 12 млрд. получилось. Причем я разбирался с этой моделью - туфта. Более продвинутые модели основываются на экспериментах с биологическими видами. Там уже возникает понятие логистической кривой, запаздывание отклика и пр.
Могу сказать однозначно, что однозначного предсказания пока не существует. И как показывает опыт, падение численности скорее всего будет неожиданным и обвальным как при любой катастрофе.

[vlad7308]

в том то и дело что цивилизация - это более сложная штука, чем биологический вид
пока например видно, что нация, достигшая определенного уровня социально-экономического развтия, через некоторое время расти перестает, и причины этого вроде бы понятны и объективны

ну да бог с ним
как будет на самом деле - никто разумеется не знает
я Вам говорю не про то, что будет на самом деле через 100 лет (мне это тоже неизвестно), а про то, что Вам ответят на ваш довод

[2012_registration]

2025 пишет:
В этом отношении космические АЭС - это некая панацея. Экологические нормы там минимальные, капитальные вложения в саму АЭС (не доставку) тоже довольно низкие при массовом производстве.

Вы предлагаете использовать космическую АЭС для земного потребителя?!