Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Valerij пишет:
Я еще раз повторяю - мы миллиарды людей в космосе после обеда селить начнем, или лучше завтра с утра?

Боюсь, мы уже опоздали.

Вы смешиваете технологии, в принципе доступные сейчас и пригодные для доставки десятков тысяч людей в космос с задачами, которые встанут, вероятно, к концу тысячелетия.

Задачи встали к концу прошлого тысячелетия.

Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.

[Alex_II]

pkl пишет:
Но опять же, невозможно представить, насколько будет удачно то, что получится. Но подозрительное умирание проектов ещё до их фактического рождения наводит на нехорошие размышления.

Будем вспоминать сколько разнообразных проектов не имеющих ни какого отношения к АКС поумирало еще на стадии проектирования? Раз в 10-20 больше наверное. Ни на какие размышления не наводит?

[pkl]

Valerij пишет:
Не так сильно, как кажется, так как для АКС возможен маневр на малой скорости...

Ответил здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11416/message1106180/#message1106180

[Alex_II]

pkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.

А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...

[pkl]

Valerij пишет:

vlad7308 пишет:
вообще то мы здесь обсуждаем "стимулы развития ПК с точки зрения прогресса цивилизации"
А не акс, супертяжи и прочие космические лифты

Я тоже постоянно требую перенести это обсуждение в профильную ветку. Кстати, это удобно и чисто практически - не приходится потом лазить по всему форуму в поиске информации и ссылок.
Но пока бесполезно  

Я переношу свои ответы сюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11416/?PAGEN_1=96

З.Ы.
Но в общем, как вы видите, спор касается способа доставки заметного количества народа на орбиту. По моему глубокому убеждению миллионы на орбиту не полетят еще несколько сотен лет, если не будет ничего экстремального,

Именно что если ничего экстремального. А то, что планета не держит антропогенную нагрузку - это экстремально или ещё нет?

поэтому не стоит отказываться от АКС, которую технически возможно создать прямо сейчас.

Не всё, что МОЖНО сделать, НУЖНО сделать.

 С другой стороны однажды созданная АКС принципиально изменит возможности освоения космоса человеком благодаря очень существенному снижению стоимости доставки ПН (и человека) на орбиту - вот вам и стимулы к развитию цивилизации.

Всё говорит о том, что стоимость доставки ПН существенно не изменится. Да и возможности освоения человеком космоса явно зависят от достижений в других технологиях /СЖО, ЯЭДУ, ЯРД, защита от радиации, робототехника, репликаторы и т.п./.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Пресловутой "химии" (ну, плюс еще "немного атомов", тоже вполне в ясных пределах) ВПОЛНЕ ХВАТАЕТ для решения даже очень масштабных задач освоения космоса, до заселения Марса включительно и "вывода в космос миллионов... э... труженников".

Химии мало. Нужны ещё замкнутые СЖО, энергетика на сотни МВт как минимум, лучше атомная, репликаторы. Это первое, что в голову приходит.

[pkl]

Diy пишет:
Не обязательно выводить все за раз

В ряде случаев без этого не обойтись.

главное - дешево.

Сейчас гораздо более существенное значение имеет надёжность.

Дешевизна наземного сегмента в том, что оный для самолета, даже такого крутого, как АКС, сравнительно небольшой (ну сходите на военную авиабазу).

АКС - это не самолёт, ещё раз. АКС - НЕ САМОЛЁТ!!! Так понятнее? Где Вы на авиабазе найдёте жидкие кислород и водород? А ещё, чтобы запустить АКС, Вам понадобится чистая комната для подготовки ПН, инфраструктура для заправки их специфическими жидкостями и газами. Где Вы это найдёте на авиабазе?

Вот вы считаете, что АКС невозможен.

Нет, я считаю, что АКС возможен, но не нужен!!! Для него просто нет областей применения.

 А вот специалисты - что возможен, собсно работы по Ту-2000 реально начинались, а над Скайлоном ведутся. Или вы считаете проектантов идиотами?

Я считаю, что специалисты ошибались, когда начинали работу над АКС. Что поделать, их недостатки скрыты и неочевидны. А углубившись в работы, осозновали их бесперспективность. Поэтому все начатые по многоразовым носителям работы всегда прекращались.

[pkl]

Diy пишет:
И о проблеме исчерпания пищи. А собсно, кто сказал, что еды не хватит всем, может прогресс техники и биотехнологии, а также химии сделает свое дело?

Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.

 Не хватит ресурсов - выйдем в космос.

Вот тема как раз о том, как туда выйти.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
С другой стороны, никто ещё настоящую АКС не делал. Какой она получится - вопрос. Шаттл ведь тоже получился не таким, каким задумывался.

Оно так. Но это ж не повод считать ее конструкторов идиотами? В 1-2% ПН я вполне верю - но не в 0,1% же... А Шатл - это вообще дитя множества компромиссов, да плюс еще и глупость заложили в процессе проектирования - грузопассажирский сделали... От того и вышло то, что вышло. И даже оно бы стоило дешевле - при наличии запланированного грузопотока. Которого не случилось.

Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока /а ведь потребность была/.

И успокойтесь с этими процентами.

[pkl]

Alex_II пишет:

Дем пишет:
Если люди полетят преимущественно в одну сторону - им вообще корабли для спуска не понадобятся, можно делать чисто взлётные капсулы.

А нахрена им всем в одну сторону? Прежде чем осваивать Америку - её почему-то непременно нужно открыть, хотя бы частично... А у нас пока в этом еще и конь не валялся... Чтоб толпа народу ломанулась на Марс или куда еще рейсами в один конец - надо для этого сначала создать какие-никакие условия...

Другой вариант - сделать их невыносимыми здесь. :evil:

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Но опять же, невозможно представить, насколько будет удачно то, что получится. Но подозрительное умирание проектов ещё до их фактического рождения наводит на нехорошие размышления.

Будем вспоминать сколько разнообразных проектов не имеющих ни какого отношения к АКС поумирало еще на стадии проектирования? Раз в 10-20 больше наверное. Ни на какие размышления не наводит?

Выводы можно сделать - что не востребовано или нереализуемо, то и умирает.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.

А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...

Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.

[Alex_II]

pkl пишет:
Катастрофа Челленджера как раз показала невозможность высокой частоты полётов многоразовых носителей вне зависимости от грузопотока

Каким это образом? Я б еще понял. если б ты Колумбию в качестве такого примера привел... Но Челленджер?

Комиссия пришла к выводу, что определяющими факторами, приведшими к катастрофе, послужили корпоративная культура и процедура принятия решений НАСА Руководителям НАСА с 1977 года было известно о потенциально опасных дефектах уплотнительных колец, поставляемых подрядчиком Morton Thiokol, однако они не обращали на это должного внимания. Они также пренебрегли предупреждениями конструкторов об опасности запуска корабля в условиях низких температур того утра и не доложили вышестоящему начальству об этих опасениях.

И при чем тут частота полетов? Рас3,14здяйство - оно при любой частоте полетов рас3,14здяйство... Собственно причина та же, что к рекордному выбросу нефти в Мексиканский залив привела - кому-то не хотелось выполнять свою работу, решили что и так сойдет...

[Alex_II]

pkl пишет:
Другой вариант - сделать их невыносимыми здесь.  :evil:

Тогда они и там и тут будут невыносимыми. Какой смысл тогда куда-то переться?

[Alex_II]

pkl пишет:
Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.

Для десятков тысяч - вполне годятся . И даже для сотен тысяч. А с миллиардами кто-то бежит впереди паровоза (ИМХО) Для миллиардов и катапульта не годится. А главное - ну вот куда вы их в космосе девать будете - миллиарды эти? На тушенку перерабатывать? Так для этого тоже надо соответствующую инфраструктуру создавать...

[pkl]

Почему же? Там какие-никакие, а ресурсы, пригодные для развития индустриального общества.

[Alex_II]

pkl пишет:
Почему же? Там какие-никакие, а ресурсы, пригодные для развития индустриального общества.

"Какие-никакие" и на Земле можно сыскать. В океане например. Еще и дешевле выйдет... А уж всяческие свалки - это вообще кладезь ресурсов для промышленности...

[2025]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Что касается технологий. Вопрос: а зачем доставлять в космос десятки тысяч людей? Демографическое давление это не ослабит, а для обслуживания космической инфраструктуры такая численность явно избыточна.

А затем, что если мы не в состоянии обеспечить доставку в космос десятков тысяч людей, (которые там нужны, чтоб обеспечить плацдарм для миллионов) - то нефиг и с миллиардами пыжиться...

Если мы хотим заселить космос миллиардами, то нам и надо создавать соответствующую инфраструктуру, в т.ч. и транспортную. АКСы для этой задачи явно не годятся.

Я бы понял, если бы вы к чему-то призывали так фанатично, но призывать притив... Вы себя последней истиной считаете?
Главное изобретение Запада- это управление рисками. Они финансируют много чего, даже то, чего "быть не может". В результате, некоторые небывалые вещи приносят небывалый доход, а очень умные потом в панике догоняют и копируют. Какими бы убедительными ни были ваши доводы, ни один венчурный финансист не даст за них выеденного яйца. С АКС будут экспериментировать хоть задоказывайтесь.
Да, это означает, что нужно строить и сверхтяж и АКС. Пускай они каждый себя в деле покажет, а история рассудит.

Относительно того, что можно, а что неможно. Чтобы запустить 2 млрд человек за 100 лет, нужно каждый час запускать по 2.5 тыс человек в час. А для этого нужно создавать станции на 2.5 тыс человек каждый час. Это не реально. Реально создать для начала базуна 100 тыс, добиться хоть какой-то автономности и тогда космическая численность будет расти по гиперболе долго и  нудно.

[Александр Николаевич Маклаков]

Неплохо.

[Дем]

pkl пишет:
Химии мало. Нужны ещё замкнутые СЖО, энергетика на сотни МВт как минимум, лучше атомная, репликаторы. Это первое, что в голову приходит.

Здесь не видно нерешаемых проблем

pkl пишет:
Ни одна технология не может нарушить законы природы. В частности, существенно повысить эффективность фотосинтеза, который, в конечном итоге, определяет урожайность с гектара.

Какой КПД фотосинтеза и какой у СБ даже на обычном кремнии?

pkl пишет:
А для организации экспедиций на Луну, Марс и далее такая масса явно недостаточна. Не говоря уже о том, что в контексте этой ветки речь идёт о вывозе миллионов человек в космос.

Экспедиции - штука нечастая, поэтому дешевле вывести груз существующими носителями.
При массовых же полётах их на низкой орбите будет ждать заправщик.

Alex_II пишет:
А нахрена им всем в одну сторону? Прежде чем осваивать Америку - её почему-то непременно нужно открыть, хотя бы частично... А у нас пока в этом еще и конь не валялся...

Для открывания у нас автоматы нынче используются...