Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[sychbird]

SFN пишет:
Из блога Марка Серова. Может быть, будет полезно в дискуссии.
 Космонавтика и общество.
 В прошлом году в журнале "Пилотируемые полеты в космос", который издаётся в ФГБУ "НИИ Центр подготовки космонавтов", вышла статья: "Современное состояние социально-политической поддержки перспективных проектов освоения космического пространства в России"
 http://rsc-etestpilot.blogspot.ru/2013/07/blog-post_25.html

Может кто умелый подскажет, как это все прочитать? Старушка к старости слаба глазами стала.  Мои стандартные мульки к этому варианту не подошли.  

[SFN]

sychbird пишет:
Может кто умелый подскажет, как это все прочитать? Старушка к старости слаба глазами стала. Мои стандартные мульки к этому варианту не подошли.    

Раздобыть номер журнала или попросить оригинал у автора    
Хотя я не вижу особых проблем

[Diy]

pkl пишет:

Diy пишет:
 Ну это по сути вопрос почему многоразовые машины лучше одноразовых.

Ладно, скажу так: многоразовые в теории лучше, но реально докажет практика, т.к. теория - приблизительная штука в данном случае. Пока многоразовые выглядят неубедительно на примере Шаттла-Бурана, но считать оные доказательством провала идеи многоразовости по ряду причин нельзя. Время покажет.

Снова вспоминается притча про коран, ишака, падишаха и Х. Насреддина.

Инноавции всегда рискованны, но это не повод сидеть и ничего не делать.

[Back-stabber]

pkl пишет:
А сейчас бы дождаться Фалкона-Хэви. Вот это был бы прорыв!

"Вникуда"...  

[sychbird]

То SFN.

Спасибо. После первой страницы, вспомнил, что читал. Но с Вашей помощью вспомнил и как.  

[pkl]

Diy пишет:

pkl пишет:

Diy пишет:
 Ну это по сути вопрос почему многоразовые машины лучше одноразовых.

Ладно, скажу так: многоразовые в теории лучше, но реально докажет практика, т.к. теория - приблизительная штука в данном случае. Пока многоразовые выглядят неубедительно на примере Шаттла-Бурана, но считать оные доказательством провала идеи многоразовости по ряду причин нельзя. Время покажет.

Снова вспоминается притча про коран, ишака, падишаха и Х. Насреддина.

Инноавции всегда рискованны, но это не повод сидеть и ничего не делать.

Да какие это инновации? Над многоразовыми носителями стали думать ещё до начала космической эры! Инновации...

Вчера-сегодня подумалось: а при каких условиях многоразовые системы могут найти применение? И вот что получилось:

Во-первых, запусков должно быть много. Действительно много, чтобы летать 7- 8 раз в неделю. Если запуски редкие, то выгоднее одноразовые РН. Во-вторых, полезные нагрузки должны быть относительно небольшими, тонн 5 - 10, не больше, иначе МТКС будет совсем уж монструозной, типа шаттла. По той же причине орбиты должны быть низкими околоземными - потому как если выше, то надо РБ, а он больше самой ПН. В четвёртых, полезные нагрузки надо запускать поодиночки, иначе МТКС не выдержит конкуренции с тяжёлой или сверхтяжёлой РН, способной запускать кучу спутников оптом. Что же это может быть такое, чтобы запускать небольшие низкоорбитальные ИСЗ помногу поодиночке? Первое, что пришло в голову - низкоорбитальные системы связи, типа Иридиума. Потом подумал - и этого мало. Лучше всего - ракетные платформы, допустим, ПРО:


или американский аналог "Brilliant Pebbles". Такие системы надо быстро развёртывать, обслуживать на орбите, а может, и снимать с орбиты для обслуживания на Земле. Поэтому не случайно, что очередной всплеск интереса к многоразовым системам пришёлся как раз на 80-е гг, эпоху СОИ. И понятно почему сейчас у многоразовых носителей никаких шансов. Ракетные платформы, слава Богу, остались в бредовых фантазиях милитаристов. А современные ИСЗ явно пухнут в размерах и переходят на высокие орбиты. АМС также становятся всё  сложнее и тяжелее, да и центр тяжести в исследованиях Солнечной системы переходит к дальним планетам. Наконец, основной целью пилотируемой космонавтики являются пилотируемые полёты к планетам. Т.е. современная космонавтика такова, что в ней просто нет места для многоразовых носителей.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
А сейчас бы дождаться Фалкона-Хэви. Вот это был бы прорыв!

"Вникуда"...  

Посмотреть старт большой ракеты было бы интересно.

[pkl]

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:
Философское оправдание ПК в наше время, а также ее цели и задачи полностью формулируются древним Navigare necesse est, vivere non est necesse. Больше говорить-то и нечего.

Эти слова были произнесены великим римлянином(Гней Помпей) на вершине славы и достижений Римской империи. Увы мы живем в эпоху упадка всех империй и имперского сознания. И общественному сознанию упорно и назойливо навязывается примат второй части этой идеологемы, но с изъятием отрицания. Что естественно обесценивает ИДЕЮ первой части.
Вся коллизия еще у Великого поляка(Лема) объемно и многоцветно изображена в "Возвращении со звезд". Эту вещь теперь практически мало кто знает и помнит.

Вся тема мною задумывалась как попытка через рациональный футурологический ужастик ткнуть носом уже "окормленных " великим смыслом потребления без границ, что граница то давно уже нарисована.
 Как "Мене, Текел, Фарес" Вальтасару на стене! И единственная надежда эту границу хотя бы отодвинуть и заключается в "Navigare necesse est"  

На Астрофоруме таких тем полно. Можно ещё А. Семёнова почитать. А у нас тут всё скатилось опять к многоразовым носителям.

По-моему, большинство народа так и не поняло, о чём речь.

[2025]

pkl пишет:
Вчера-сегодня подумалось: а при каких условиях многоразовые системы могут найти применение? И вот что получилось:

Вы своими многоразовыми-одноразовыми носителями уже тем пять загадили. Вы уверены, что это интересно в ЭТОЙ теме?
Если вам дорог этот вопрос, поднимите отдельную тему.
И ладно бы какой-то новый аргумент появился. Все вокруг одного пляски.
Я вам скажу больше. От лично ваших усилий не появится ни одноразовая, ни многоразовая система, ни любой промежуточный вариант. А без ваших усилий будут идти эксперименты как с первым, так со вторым, так и с третьим. И обсуждать тут нечего.
Очевидно, что ваши рассуждения про условия выгодности многоразовых систем - ерунда. Но в этой теме я воздержусь от развернутого комментария.

[2025]

По теме.
Предлагаю ознакомиться со статье из Науки и Жизни
КРИЗИС МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВЕСАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА
http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/

Статья не первой свежести, но до сих пор актуальная. Смысл в том, что человек давно покинул область экологического равновесия. Удалось ему это исключительно за счет использования ископаемых ресурсов, которых может и есть еще сколько-то, но далеко не навсегда.
Если хотим далее жить, кушать и наслаждаться айфончиками, то надо расширять ресурсную базу. На Земле это сделать проблематично. А если возникнет промышленность за пределами Земли, то сам всевышний устами попов, брызгающих святой водой на ракеты, велел переселиться туда вместе с этой вашей ПК.

[instml]

[pkl]

2025 пишет:

pkl пишет:
Вчера-сегодня подумалось: а при каких условиях многоразовые системы могут найти применение? И вот что получилось:

Вы своими многоразовыми-одноразовыми носителями уже тем пять загадили. Вы уверены, что это интересно в ЭТОЙ теме?
Если вам дорог этот вопрос, поднимите отдельную тему.
И ладно бы какой-то новый аргумент появился. Все вокруг одного пляски.
Я вам скажу больше. От лично ваших усилий не появится ни одноразовая, ни многоразовая система, ни любой промежуточный вариант. А без ваших усилий будут идти эксперименты как с первым, так со вторым, так и с третьим. И обсуждать тут нечего.
Очевидно, что ваши рассуждения про условия выгодности многоразовых систем - ерунда. Но в этой теме я воздержусь от развернутого комментария.

Ну, вообще то, я эту тему не поднимал, ни здесь, ни в других ветках. Я лишь возражаю, тем более, что о чём ни зайдёт речь, обязательно набегут АКСники и начнут проталкивать свою многоразовую мечту, преподнося её как спасение человечества, ни больше, ни меньше. А между тем, аргументы "за" и "против" уже перебрали на форуме не по одному разу, возможно, кое-кому стоит перечитать старые темы форума. И обсуждать тут действительно нечего - нет никаких многоразовых систем. Нет. И не появятся в обозримом будущем.

[pkl]

2025 пишет:
По теме.
Предлагаю ознакомиться со статье из Науки и Жизни
КРИЗИС МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВЕСАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА
 http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/

Статья не первой свежести, но до сих пор актуальная. Смысл в том, что человек давно покинул область экологического равновесия. Удалось ему это исключительно за счет использования ископаемых ресурсов, которых может и есть еще сколько-то, но далеко не навсегда.
Если хотим далее жить, кушать и наслаждаться айфончиками, то надо расширять ресурсную базу. На Земле это сделать проблематично. А если возникнет промышленность за пределами Земли, то сам всевышний устами попов, брызгающих святой водой на ракеты, велел переселиться туда вместе с этой вашей ПК.

Есть ещё вариант - ядерная энергия. Её только тронули. Тотальный рециклинг, освоение бедных руд.

[2025]

Есть мнение, что грядедущая эпоха будет газовой. Угольная и нефтяная уже были, на ядерные пока не готовы. Ядерный реактор в каждом доме не появится в бдижайшие 30 лет, даже БНы только лет через 10-20 начнут играть хоть какую-то роль.

[pkl]

2025 пишет:
По теме.
Предлагаю ознакомиться со статье из Науки и Жизни
КРИЗИС МИРОВОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА ВЕСАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА
 http://www.nkj.ru/archive/articles/1680/

Статья не первой свежести, но до сих пор актуальная. Смысл в том, что человек давно покинул область экологического равновесия. Удалось ему это исключительно за счет использования ископаемых ресурсов, которых может и есть еще сколько-то, но далеко не навсегда.
Если хотим далее жить, кушать и наслаждаться айфончиками, то надо расширять ресурсную базу. На Земле это сделать проблематично. А если возникнет промышленность за пределами Земли, то сам всевышний устами попов, брызгающих святой водой на ракеты, велел переселиться туда вместе с этой вашей ПК.

Хорошая статья. Мне тоже подобные мысли приходили в голову, но я не мог их выразить связно. Но вариантов выхода из этого кризиса только два:
I радикальное сокращение численности населения Земли до уровня 1900 г.
II эмиграция в космос.
А теперь угадайте, какой вариант выберет человечество?

[pkl]

instml пишет:История орбитальных станций.
 

А "Генезисы" тут при чём? Разве это станции?

[2025]

Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность. На это уходит львиная доля всех расходов. АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее. Не исключаю, что при определенных условиях дешевле будет спускать ядерное электричество с орбиты на Землю.
А если нет... значит энергия в космосе будет дешевле энергии на Земле. Отсюда перспктивы выноса производства в космос. Ну и человек туда же.
Вот такие вот фантазии.

[G.K.]

2025 пишет:
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность.

А в космосе безопасность не нужна?

2025 пишет:
 АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее.

Гарантированный увод чего стоит. Как вы его себе представляете при аварии реактора?

2025 пишет:
Отсюда перспктивы выноса производства в космос.

НННШ

2025 пишет:
. Ну и человек туда же.

А на Земле чего будет?

[pkl]

2025 пишет:
Есть мнение, что грядедущая эпоха будет газовой. Угольная и нефтяная уже были, на ядерные пока не готовы. Ядерный реактор в каждом доме не появится в бдижайшие 30 лет, даже БНы только лет через 10-20 начнут играть хоть какую-то роль.

Будет газовая пауза. Перемычка между нефтяной и атомной эпохами. Самого газа в доступном виде тоже не так, чтобы много. И от вышеописанного кризиса не спасёт.

[pkl]

2025 пишет:
Кстати, главная проблема для ядерных реакторов на Земле - безопасность. На это уходит львиная доля всех расходов. АЭС в космосе требует гораздо меньших расходов на нее. Не исключаю, что при определенных условиях дешевле будет спускать ядерное электричество с орбиты на Землю.
А если нет... значит энергия в космосе будет дешевле энергии на Земле. Отсюда перспктивы выноса производства в космос. Ну и человек туда же.
Вот такие вот фантазии.

Да. Я об этом тоже думал. Собственно говоря, в космосе может оказаться выгоднее взрывать дьюары с жидкий дейтерием. Теперь осталось придумать, как туда ^ вынести большую часть человечества вместе с его цивилизацией.  :oops:  

Задачка!