Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

   Valerij пишет:
Только хорошо, что Элон Маск форум не читает. Он просто работает над многоразовой первой ступенью, и у него все, в общем, получается. При этом он, да, верит, что полностью многоразовая ракета позволяет снизить стоимость доставки ПН на орбиту. 

Аминь!

Кстати, и на форуме к этому пришли, да и не только на форуме, иначе откуда проект МРКН возник, и даже в стратегии упомянут - на "после 2030 года"...... 

Когда падишах помрёт?

Получается после высадки на Луну. Что-то мне подсказывает, что к тому время про МРКС уже все забудут.

Физика не запрещает многоразовые средства выведения, она только предъявляет к ним более жесткие требования и говорит, что у многоразовых будет меньше массовая эффективность. Но экономика нам так же говорит, что тонна конструкции ракеты значительно дороже тонны топлива, поэтому экономика нам подтверждает - многоразовые (а тем более частично многоразовые) ракеты вполне возможны.

Так вот в том то и дело, что массовая эффективность. Из-за чего многоразовый носитель в несколько раз больше одноразового при той же массе ПН. Сравните шаттл с Протоном, Титаном и Арианом.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
А у сельскохозяйственных культур сколько? У пшеницы, риса там, и т.п.? Или нам водорослями питаться?

У сельскохозяйственных культур меньше, потому, что часть усвоенной энергии растение тратит на свои нужды - растет, зерно формирует. Но японцы (и не только они) вполне успешно употребляют в пищу планктон, основа которого - одноклеточные водоросли, так что ничего в питании водорослями невозможного нет. Из них выпекают, например, вкусный пышный типа хлеб.

А я читал, что наши испытатели получили расстройство желудка, когда пытались питаться хлореллой. Нам не просто биомасса нужна, нам нужны белки, жиры, углеводы, витамины. Потому и меньше кпд с/х культур, как я и подозревал.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов. Что-то Вайлерий их не вспоминает. Могу ещё вспомнить Венчур Стар и прочие прожекты.

Тем не менее SpaceX отправляет корабли на МКС и развивается вполне успешно. Значит возможность построить новую частную авиакосмическую корпорацию полного цикла доказана на практике. Почему это не получилось раньше разберутся специалисты, могут быть и ошибки менеджмента, и сложные, требующие больших расходов технические решения, и несвоевременность коммерческая - отсутствие спроса, или должной государственной поддержки, или неготовность технологий. Пока сложно сказать, важно, что попытки не были брошены и достигли успеха. Теперь доказано - "Это возможно".

Я и не спорю. Я даже думаю, что они и Фалкон-Хэви сделают, если им дадут денег. Конечно, не в заявленные сроки, а попозже. А вот многоразовые носители... Э. Маск рискует остаться без своих миллиардов, если серьёзно ими займётся.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ.

Хм. Интересно _нафига_. Ну в-смысле опорой _для_чего_ он должен служить....  :oops:

Для освоения Луны. Ну там, заводы, обсерватории и всё такое.

[Кубик]

pkl пишет:
Но японцы (и не только они) вполне успешно употребляют в пищу планктон, основа
которого - одноклеточные водоросли, так что ничего в питании водорослями
невозможного нет. Из них выпекают, например, вкусный пышный типа хлеб.

Планктон (греч. πλανκτον — блуждающие) — разнородные, в основном мелкие организмы, свободно дрейфующие в толще воды и неспособные — в отличие от нектона — сопротивляться течению. Такими организмами могут быть бактерии, диатомовые и некоторые другие водоросли (фитопланктон), простейшие, некоторые кишечнополостные, моллюски, ракообразные, яйца и личинки рыб, личинки различных беспозвоночных животных (зоопланктон). (С) Вики
Так что не только растительная пища - вон и киты и акулища китовая питаются...

[Valerij]

pkl пишет:
Валерий! Вы чего? На солнце перегрелись? Какое отношение горы и железная дорога имеет к освоению Луны?

Принципы логистики всюду одинаковы.
   

pkl пишет:
Так вот в том то и дело, что массовая эффективность. Из-за чего многоразовый носитель в несколько раз больше одноразового при той же массе ПН. Сравните шаттл с Протоном, Титаном и Арианом.

Сколько реально забрасывал на орбиту Шаттл и сколько Протон вы сравнивали? Все остальное - проблемы конкретной реализации функции. Доказано, на основе любимой вами физики, что переход к первой многоразовой ступени может потребовать только десятки процентов увеличения массы ракеты. Правда, при этом ракета с первой многоразовой ступенью должна стать трехступенчатой.....
   

pkl пишет:
Я и не спорю. Я даже думаю, что они и Фалкон-Хэви сделают, если им дадут денег. Конечно, не в заявленные сроки, а попозже. А вот многоразовые носители... Э. Маск рискует остаться без своих миллиардов, если серьёзно ими займётся.

У вас проблема с восприятием реальности. Фалькон Хэви почти готов к испытаниям, хотя его создание никто, кроме Маска (и его компаньонов)  не оплачивал.
Кстати, в реальности и забота Маска о многоразовых носителях до сих пор серьезно увеличивала его состояние.
   

pkl пишет:
А я читал, что наши испытатели получили расстройство желудка, когда пытались питаться хлореллой. Нам не просто биомасса нужна, нам нужны белки, жиры, углеводы, витамины. Потому и меньше кпд с/х культур, как я и подозревал.

Вы просто не умеете ее готовить
У С/Х культур КПД меньше, потому, что они многоклеточные, энергия тратится на производство клетчатки, на рост.
Кстати, Кубик, абсолютно прав, в состав природного планктона входят мелкие животные. Но тогда о рекордной эффективности фотосинтеза придется забыть, но для получения натурального животного белка это самый эффективный способ. Лучше только культура ткани, но она требует подготовленного субстрата а это тоже потери.

[Крендель]

pkl пишет:
Да пусть летает. Мы же о многоразовых носителях. Вроде бы.

P.S.Подскажите пожалуйста как делать живые ссылки и вставлять видеоролики с того же ю-тюба?

[2012_registration]

Valerij пишет:
Даже сбор кучи мелких, разбросанных по деревне, шариков? Боюсь, это будет еще та задачка.

Проще чем с пылью.А размеры шарика - несколько см.

Valerij пишет:
Особенно это важно, когда потеря управления произошла при возвращении аппарата с высокой орбиты....

Никто этот аппарат на высокую орбиту не пустит. Пусть выводит груз на НОО.

[Parf]

pkl пишет:
Прежде чем обсуждать такие нюансы, мы должны решить, ЧТО может заставить цивилизацию вылезти из уютной гравитационной ямы Земли.

Я не очень понимаю стремление обязательно придумать для ПК какое-то обоснование типа "без ПК мы все умрём". Биологические виды осваивают новые экологические ниши не от недостатка ресурсов, а наоборот - от избытка сил. Но если угодно, есть железное обоснование - это глобальное потепление. Не через сто лет, так через миллиард.

Энергия? Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь.

Проблема не в недостатке энергии, а в её избытке. Который ускоряет пресловутое глобальное потепление.

Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет!  :oops:  

Вот, когда она будет, выживут те виды, которые к этому времени успели освоить новые ниши. А начинать надо уже сейчас.

Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде.

А зачем всю? Вам же нужен стимул для ПК, а не для вытаскивания всей цивилизации.

[2012_registration]

Parf пишет:
Проблема не в недостатке энергии, а в её избытке. Который ускоряет пресловутое глобальное потепление.

Люди не будут в обозримой преспективе потреблять больше пары процентов от солнечной постоянной.
Это нам не грозит

Parf пишет:
А зачем всю?    Вам же нужен стимул для ПК, а не для вытаскивания всей цивилизации.

Точно!

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Принципы логистики всюду одинаковы.

Ага-ага. И в ассенизации и в маршрутизации ip пакетов.
"Новое слово в информационных технологиях! Интернет по канализации! Связь конечно хафно, зато канал широкий!" (с) Анек.

[Parf]

2012_registration пишет:

Parf пишет:
Проблема не в недостатке энергии, а в её избытке. Который ускоряет пресловутое глобальное потепление.

Люди не будут в обозримой преспективе потреблять больше пары процентов от солнечной постоянной.
Это нам не грозит

2% - это спорная цифра.

А вообще, как я смотрю, тут обозримая перспектива никого не интересует - форумчане оперируют тысячелетиями и сферами Дайсона. Хотя я предпочитаю дальше 200 лет не заглядывать (слишком много неопределённых факторов).

[testest]

Parf пишет:
Но если угодно, есть железное обоснование - это глобальное потепление. Не через сто лет, так через миллиард.    

Глобальное потепление - это сугубо локальное понятие. Оно долго не продлится в любом случае.

[Parf]

ykpoi пишет:

Parf пишет:
Но если угодно, есть железное обоснование - это глобальное потепление. Не через сто лет, так через миллиард.    

Глобальное потепление - это сугубо локальное понятие. Оно долго не продлится в любом случае.

Если не ошибаюсь, оно продлится 5 миллиардов лет - пока Солнце не превратится в белого карлика. Земля к этому времени, скорее всего, испарится.

[Alex_II]

Parf пишет:
Если не ошибаюсь, оно продлится 5 миллиардов лет - пока Солнце не превратится в белого карлика. Земля к этому времени, скорее всего, испарится.  

Это - чересчур глобальное... Солнце пока собирается желтым карликом оставаться... А то, что нынче "глобальным потеплением" именуют - продлится максимум до следующего малого ледникового периода...

[2012_registration]

Parf пишет:
2% - это спорная цифра.

Спорная в смысле потребления или в смысле опасности?

Parf пишет:
Хотя я предпочитаю дальше 200 лет не заглядывать (слишком много неопределённых факторов).

Даже в следующем дне никто не может быть уверен - вдруг кирпич на голову упадет.

[Parf]

Alex_II пишет:

Parf пишет:
Если не ошибаюсь, оно продлится 5 миллиардов лет - пока Солнце не превратится в белого карлика. Земля к этому времени, скорее всего, испарится.    

Это - чересчур глобальное... Солнце пока собирается желтым карликом оставаться... А то, что нынче "глобальным потеплением" именуют - продлится максимум до следующего малого ледникового периода...

Какие-то локальные провалы в виде ледниковых периодов, конечно, будут. Но восходящий тренд очевиден, и деятельность людей его только ускорит.

[Alex_II]

Parf пишет:
Какие-то локальные провалы в виде ледниковых периодов, конечно, будут. Но восходящий тренд очевиден, и деятельность людей его только ускорит.

В каком месте он "очевиден"? В каменноугольном периоде на Земле было гораздо теплее, чем сейчас. И уровень океана выше был...

[Parf]

Alex_II пишет:

Parf пишет:
Какие-то локальные провалы в виде ледниковых периодов, конечно, будут. Но восходящий тренд очевиден, и деятельность людей его только ускорит.

В каком месте он "очевиден"? В каменноугольном периоде на Земле было гораздо теплее, чем сейчас. И уровень океана выше был...
 

Будущее Солнечной системы: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B

[Alex_II]

Parf пишет:
Будущее Солнечной системы:

Да и пес с ним. Нас интересует максимум ближайшая тысяча лет. А там мы либо вымрем - либо будем уже иметь средства свалить в другую солнечную систему... В обоих случаях - нам будет более чем фиолетово, что произойдет с Солнцем через миллион лет...