Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Я сейчас /до конца этого столетия/ ВООБЩЕ не вижу никакой разумной альтернативы одноразовым РН.

Ну и зря. Это уже вера какая-то. Как некоторые верят, что надо делать ТОЛЬКО многоразовые ракеты, так ты - веришь только в одноразовые. На самом деле - и то и другое неверно... Все зависит от конкретной реализации.

Никакая не вера. На форуме не один год тёрли одноразовые vs. многоразовые. Разобрали все возможные схемы, все стороны проблемы. Преимуществ у многоразовых систем никаких нет! Всё!!! Точка!!! Физику не обманешь. Чтобы сделать прорыв, надо искать что-то другое? Ну сколько уже можно?

[Крендель]

pkl пишет:
Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска.

Вы имеете ввиду инстикнт выживания. На сегодняшний день человечеству гибель не грозит, по крайней мере ок космических котаклизмов, так что это очень отдаленное будущее.

.P.S. Если мы конечно сами себя ядреными бомбами не забросаем. Вот это ближе к реальности.

[pkl]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Нет, даже генетика не поможет запасти растению больше энергии, чем на него попадает в форме света,

Используется несколько процентов. У "модификантов" -- до ЕМНИП пятнадцати.    

У простейших водорослей, ЕМНИЛ, до 25. Вы в моем тексте обрезали "хотя есть резервы". Зря обрезали.

А у сельскохозяйственных культур сколько? У пшеницы, риса  там, и т.п.? Или нам водорослями питаться?

[pkl]

Сивуха пишет:

pkl пишет:
Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска.

Вы имеете ввиду инстикнт выживания. На сегодняшний день человечеству гибель не грозит, по крайней мере ок космических котаклизмов, так что это очень отдаленное будущее.

Да. Поэтому никакого выхода в космос не предвидится.  ПК бы удержать, чтобы не скопытилась.

[Valerij]

Сивуха пишет:
В нашей сегодняшней цивилизации самый сильный стимул это деньги.
Вот и надо думать как их делать на ПК. Я пока никаких рациональных вариантов не вижу. Проекты Бигалоу и проект г. Тито чистой воды авантюры (IMHO) может быть романтиков от космоса, а может и хитрых пройдох.

Вы опять все смешали в одну кучу и пытаетесь в получившихся помоях разобраться. Стоило приглядеться к деталям проектов, тогда все станет понятней.
   
Во первых, проект Дениса Тито ни на какой возврат инвестиций не намекает. Это чисто спортивный проект, и ничего более. Да, рискован, да, недостаточно продуман, и возможно предложенными средствами не осуществим, но очевидно, что основная проблема проекта - нехватка времени на его реализацию. При этом, судя по опубликованной "дорожной карте" проекта недавно должна было закончиться детальная разработка концепции, сейчас должны идти переговоры с потенциальными подрядчиками. Осталось только дождаться результатов этих переговоров, тогда будет опубликована и окончательная концепция, и согласованный с поставщиками дизайн проекта, пока без больших деталей.
   
Проект Бигелоу совсем другой, он рассчитан на возврат инвестиций и на извлечение прибыли. Спорить о нем нужно совсем иначе, приводя стоимость запуска, разработки и эксплуатации различных девайсов и не забывая про исследования Филиппа МакАлистера (Phil McAlister) о сравнительной эффективности государственных и частных инвестиций в космическую индустрию. Тогда выяснится, что Бигелоу с его надувными модулями далеко не единственный.
   
Так что от того, что он лично окажется пройдохой, или потерпит неудачу, в принципе ничего не изменится.  Так и Панамский Канал в конце концов был построен.

[Крендель]

pkl пишет:
Никакая не вера. На форуме не один год тёрли одноразовые vs. многоразовые. Разобрали все возможные схемы, все стороны проблемы. Преимуществ у многоразовых систем никаких нет! Всё!!! Точка!!! Физику не обманешь.

Однако на сегодня и SpaceX и ColoradoCorp и наши работают над "многоразовостью". Очевидно форум НК не читают.  

[pkl]

Да, идея на редкость заразна и постоянно посещает неокрепшие головы. Ну что ж, придётся ждать, пока они себе шишки на лбах не набьют.   Kistler Aerospace, слышали про них?

[Valerij]

Сивуха пишет:

Alex_II пишет:
Насчет Бигелоу - лично я не уверен, предпочту посмотреть, когда Дракон или CST-100 залетает в пилотируемом варианте...

Я считаю, что идея "бизнес центра" или гостиницы на орбите - глупость (опять IMHO). В первой подаче - космический туризм в чистом виде было свое рациональное зерно.

Вообще "гостиница на орбите" - это и есть космический туризм в чистом виде. Это просто разные наименования одного блюда.
   

Сивуха пишет:
Я бы в эту сторону думал. На сегодняшний день на месте Бигалу я бы попробовал договориться с Энергией. Заменить на Союзе БО на "надувашку", и запускать желающих на 3-4 дня в космос. Корабль в такой модификации без систем причаливания и стыковки должен получиться достаточно (относительно) дешевым. Ну по 20 лимонов с лица можно было бы что-то получать.

Ну, туалет в надувнушке тоже пришлось бы оставить. И в лучшем случае возить двух "туристов" после очень длительной подготовки. Уже по 20 лимонов не хватит. А если добавить неприменную в этом случае потерю большинства "суверенных космонавтов" и "корпоративных туристов", то проект сразу дохлый, даже без учета того, что Энергия за эти деньги Союз не даст.

[Крендель]

Valerij пишет:

Вы опять все смешали в одну кучу и пытаетесь в получившихся помоях разобраться.

Вы опять ко мне липните? Не надо тратить сил, я даже читать вас не собираюсь, просто скопировал первую строчку для этого ответа. Будте любезны, оставте меня в покое. Экое вы неугомонное создание.

[Крендель]

pkl пишет:
Kistler Aerospace, слышали про них?

Слышал. По-моему это был их вариант нашего попила бабла.
Мне вот кажется зря мы бросили МАКС. Вполне себе жизнеспособная система. Сейчас и в Штатах и вроде во Франции пытаются идти по этому пути

[Valerij]

pkl пишет:
Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ. Чтобы иметь хотя бы постоянный доступ к телу и какие-то ресурсы. А ЛОС - это ни то, ни сё. И лететь далеко и Луна не под ногами.

Практика - критерий истины.
По вашему мнению Приют Одиннадцати должен быть построен на вершине Эльбруса, и узловая Ж/Д станция Ставрополя в Ставрополе. На практике Приют Одиннадцати построен на склоне и узловая станция расположена в городе Михайловске, а Новоросийск и Краснодар обслуживает станция в Кропоткине, и это вообще не редкость, когда рядом со столицей растет город-порт или узловую Ж/Д станцию (или несколько) строят там, где удобнее построить дорогу, а не в крупном городе, который она обслуживает.

[pkl]

Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов. Что-то Вайлерий их не вспоминает. Могу ещё вспомнить Венчур Стар и прочие прожекты.

МАКС мы бросили не зря. Ещё не хватало потратить деньги и устроить зрелищную авиакатастрофу! Идее воздушного запуска лет 20, как минимум. Это не считая прожекты 60-х. Летает только Пегас. И не сказать, чтобы часто.

[Крендель]

pkl пишет:
Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов.

Ну Дракончик летает. Правда я еще на стадии проэкта говорил, что при посадке они залют ДУ солёной водичкой и потом будут корячиться с ее чисткой, поэтому в варианте неуправляемого (на двигателях) спуска предпочтительней одноразовый вариант. Лучше с отстрелом ПАО, что позволило бы увеличить массу вовращаемой ПН.

[Valerij]

pkl пишет:

Alex_II пишет:
Ну и зря. Это уже вера какая-то. Как некоторые верят, что надо делать ТОЛЬКО многоразовые ракеты, так ты - веришь только в одноразовые. На самом деле - и то и другое неверно... Все зависит от конкретной реализации.

Никакая не вера. На форуме не один год тёрли одноразовые vs. многоразовые. Разобрали все возможные схемы, все стороны проблемы. Преимуществ у многоразовых систем никаких нет! Всё!!! Точка!!! Физику не обманешь. Чтобы сделать прорыв, надо искать что-то другое? Ну сколько уже можно?

Только хорошо, что Элон Маск форум не читает. Он просто работает над многоразовой первой ступенью, и у него все, в общем, получается. При этом он, да, верит, что полностью многоразовая ракета позволяет снизить стоимость доставки ПН на орбиту. Кстати, и на форуме к этому пришли, да и не только на форуме, иначе откуда проект МРКН возник, и даже в стратегии упомянут - на "после 2030 года"......
   
Физика не запрещает многоразовые средства выведения, она только предъявляет к ним более жесткие требования и говорит, что у многоразовых будет меньше массовая эффективность. Но экономика нам так же говорит, что тонна конструкции ракеты значительно дороже тонны топлива, поэтому экономика нам подтверждает - многоразовые (а тем более частично многоразовые) ракеты вполне возможны.

[Valerij]

pkl пишет:
А у сельскохозяйственных культур сколько? У пшеницы, риса там, и т.п.? Или нам водорослями питаться?

У сельскохозяйственных культур меньше, потому, что часть усвоенной энергии растение тратит на свои нужды - растет, зерно формирует. Но японцы (и не только они) вполне успешно употребляют в пищу планктон, основа которого - одноклеточные водоросли, так что ничего в питании водорослями невозможного нет. Из них выпекают, например, вкусный пышный типа хлеб.

[Valerij]

pkl пишет:
Нет, это был предтеча SpaceX. Ещё одна группа предпринимателей-инноваторов. Что-то Вайлерий их не вспоминает. Могу ещё вспомнить Венчур Стар и прочие прожекты.

Тем не менее SpaceX отправляет корабли на МКС и развивается вполне успешно. Значит возможность построить новую частную авиакосмическую корпорацию полного цикла доказана на практике. Почему это не получилось раньше разберутся специалисты, могут быть и ошибки менеджмента, и сложные, требующие больших расходов технические решения, и несвоевременность коммерческая - отсутствие спроса, или должной государственной поддержки, или неготовность технологий. Пока сложно сказать, важно, что попытки не были брошены и достигли успеха. Теперь доказано - "Это возможно".

[Back-stabber]

pkl пишет:
Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ.

Хм. Интересно _нафига_. Ну в-смысле опорой _для_чего_ он должен служить....  :oops:

[Back-stabber]

Valerij пишет:
возможность построить новую частную авиакосмическую корпорацию полного цикла доказана на практике.

А кто-то в этом сомневался? Это-ж как частный атомный авианосец. Ничего нереального, но _смысл_... Вопрос-то как-раз в нём... В _смысле_ сего действия... И причинах, приведших к этому явлению..   

[Valerij]

Back-stabber пишет:
А кто-то в этом сомневался? Это-ж как частный атомный авианосец. Ничего нереального, но _смысл_... Вопрос-то как-раз в нём... В _смысле_ сего действия... И причинах, приведших к этому явлению..

Вообще-то это считалось именно абсолютно невозможным, да и сейчас оказалось возможно только с серьезной государственной поддержкой. Предполагаю, что без нее пробить монополию "старых грандов" было невозможно.

[Крендель]

Back-stabber пишет:
 Хм. Интересно _нафига_. Ну в-смысле опорой _для_чего_ он должен служить...

Ну это, типо, первый класс мы уже окончили, каникулы закончились, пора идти во второй класс учиться.