Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
А кто-то в этом сомневался? Это-ж как частный атомный авианосец. Ничего нереального, но _смысл_... Вопрос-то как-раз в нём... В _смысле_ сего действия... И причинах, приведших к этому явлению..

Вообще-то это считалось именно абсолютно невозможным,

Кем это?? И с какого собственно пререпугу? Подловив момент проседания в какой-то области государства, угадав эту область и подготовив в ней задел знакомствами, бабосами и инженерами -- можно всё. Дальше идёт чистое вымогалово. С государством в непривычной для него позе пьющего оленя.  

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Кем это?? И с какого собственно пререпугу? Подловив момент проседания в какой-то области государства, угадав эту область и подготовив в ней задел знакомствами, бабосами и инженерами -- можно всё. Дальше идёт чистое вымогалово. С государством в непривычной для него позе пьющего оленя.

Вы, как всегда, привычно передергиваете, забыв, что уже существуют "старые гранды", у которых есть и бабосы, и знакомства, и инженеры, а еще есть лоббисты, и нет никакого желания делиться услугами государства, стоящего в позе пьющего оленя.

[testest]

pkl пишет:

ykpoi пишет:

pkl пишет:
Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет!  :oops:  Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?

Еще простое любопытство при удешевлении космических полетов, которое при сохранении прогресса цивилизации неизбежно.

Простое любопытство будут удовлетворять пилотируемые экспедиции на Луну, Марс и т.д. Ну и автоматы. Мы же тут о прорастании цивилизации в космос.

Желающие основать там колонию всегда найдутся, если будет такая возможность.

pkl пишет:
Лунная гравитация - это копейки. И её всё равно придётся преодолевать, если мы хотим использовать и исследовать Луну. Много не сэкономите.

При уменьшении масштабов соответственно сокращаются и возможности. Просто меньше будет посадочных мест для научной аппаратуры. МКС не спроста такой здоровой сделали и с такими крыльями СБ.

Это не простой проект: нужен супертяж, как для полётов на Луну, нужна защита от радиации. И нужно будет повысить замкнутсть СЖО. В общем, по деньгам будет примерно столько же, сколько и база на Луне, но с неизмеримо меньшими возможностями.

Супертяж в любом случае нужен для дальнейшего развития пилотируемой космонавтики, без него может быть только топтание на месте. Причем для станции "в пустоте" можно без напряжения долететь на 75-тоннике, а для посадке понадобится два пуска или значительно более тяжелая ракета.

Несколько страниц назад я посчитал, что для снабжения МКС в год уходит 100 тонн груза, что обходится в 800 млн $. Отказавшись от постоянного присутствия экипажа на окололунной (или в точке лагранжа, или на высокой околоземной орбите - не суть важно) станции в космосе, можно обойтись одной пилотируемой экспедицией и одним грузовиком в год. Это вполне по силам человечеству.

Нет, я полностью согласен с тем, что Луна - это круто. Я сам мечтаю увидеть все то, что мы не можем увидеть на МКС. Хоть тот же душ в условиях пониженной гравитации Мечтаю увидеть изучение лунной геологии, опыты по постройке из реголита, лунные оранжереи и т. д. Но я понимаю, что вряд ли это увижу. Лунная станция нам сейчас не по плечу. Я сторонник того, чтобы развиваться постепенно, шаг за шагом. Когда люди пытаются двигаться прыжками, как с "Аполлоном", это в долгосрочной перспективе скорее замедляет прогресс, чем ускоряет.

[2012_registration]

pkl пишет:
почему все про "Орион" забыли?

Грязно:мы тут думаем как бы удерживать топливо в ГФЯРДе и боимся, что 1% если че может уйти, а тут - постоянный выброс делящихся материалов.

pkl пишет:
Но тфЯРД намноого проще.

Ну так он и будет раньше.

pkl пишет:
 А что технология? Технология может повысить эффективность фотосинтеза у растений?

Пока нет. Но пока продуктивность одного гектара лимитируется вовсе не солнечной постоянной. А на большей части мира до предела ооочень далеко.

pkl пишет:
 Ну всё, не видать мне космических колоний.    

Почему? Я повторяю - если есть дешевая энергия, то стимул поменьше (но все равно есть)+есть возможность. А если нет дешевой энергии - то стимул может и есть, только тогда цивилизация будет не строить СКЭС, а быстро загибаться и о космических колониях придется забыть навсегда.

pkl пишет:
 Не понял, там гелий в качестве рабочего тела???  

ага.

[Alex_II]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
 Не понял, там гелий в качестве рабочего тела???    

ага.

Гм... Для ЯЭРДУ (для ее реактора) - вполне пойдет, турбины крутить. А вот для ЯРД - очень сомнительно. Как вы это рабочее тело в баках хранить будете? Жидкий водород - и то большой геморрой, а уж жидкий гелий - это геморрой в кубе...

[2012_registration]

pkl пишет:
 Преимуществ у многоразовых систем никаких нет!

А многоразовость?

pkl пишет:
 Имхо, Вы бежите впереди паровоза. Прежде чем обсуждать такие нюансы, мы должны решить, ЧТО может заставить цивилизацию вылезти из уютной гравитационной ямы Земли. Энергия? Я в очередной раз убедился в своих старых представлениях, что энергии на Земле хоть ж....й ешь. Глобальная катастрофа типа супервулкана или ледникового периода? Но это когда ещё будет! [IMG] Добыча редких хим. элементов? Но для этого не нужно вытаскивать ВСЮ цивилизацию в космос. Будут прииски со сменным персоналом, как сейчас на нефтяных платформах в море или заполярные рудники у нас и в Канаде. Что ещё?

Да. Но не надо с самого начала выносить всю цивилизацию в космос. Я уже говорил, что добыча редких элементов + бэкап на случай катастрофы - лишь повод для основания колонии, а ее развитие если она уже есть - вполне рентабельно,(об этом писал Роберт Зубрин - The Economic Viability of Mars Colonisation)

pkl пишет:
 Если нам нужен опорный пункт на Луне, на Луне его и надо создавать. НА ЛУНЕ, А НЕ НА ОКОЛОЛУННОЙ ОРБИТЕ. Чтобы иметь хотя бы постоянный доступ к телу и какие-то ресурсы. А ЛОС - это ни то, ни сё. И лететь далеко и Луна не под ногами.

Точняк. Про "труднодоступную точку пустоты" - вообще отлично.

pkl пишет:
 И фазенда на Титане, куда, чтобы спуститься, надо на КК лететь. [IMG] Может, лучше всё же в зоне обитаемости стоить? И искусственное освещение не надо, и до Земли лететь ближе? Хотя, конечно, вид на кольца Сатурна на небе был бы впечатляющ.

Можно и там и там строить, в чем вопрос то?

pkl пишет:
А что генетика? Генетика может как-то повлиять на фотохимические реакции?

Может, но пока не умеет. Но вообще, ГМО сейчас решают другие задачи, например повышение доли "полезной" биомассы к общей+большая продуктивность, которая лимитируется пока вовсе не солнечной постоянной.
Ну и вдобавок снижение потерь от вредителей и микроорганизмов.

pkl пишет:
Не, самый сильный стимул - это нож у горла. Или пистолет у виска. Вот когда нависнет над цивилизацией реальная угроза, темпы развития космонавтики будут опять, как в эпоху Великой Гонки.

Да, если эта угроза будет отстоять во времени.

[2012_registration]

Alex_II пишет:
для ЯРД - очень сомнительно. Как вы это рабочее тело в баках хранить будете? Жидкий водород - и то большой геморрой, а уж жидкий гелий - это геморрой в кубе...

Знаю что геморрой. Но в принципе можно попытаться и перейти на водород, оставив шариковую засыпку.
Главный вопрос - не будет ли водород замедлять нейтроны и разрушать конструкционные материалы выше допустимых значений.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Главный вопрос - не будет ли водород замедлять нейтроны и разрушать конструкционные материалы выше допустимых значений.

Ну, это собственно вопрос ресурса двигателя... На сколько он у вас рассчитан? Часы? Сутки? Или он многоразовый и должен служить годами?

[2012_registration]

Alex_II пишет:
Или он многоразовый и должен служить годами?

Второе не следует из первого. Пусть двигатель работает 15 минут каждый раз при взлете и посадке.
1000 полетов = 15000 минут = 10 суток.
Так что да, ресурс - несколько десятков суток.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Так что да, ресурс - несколько десятков суток.

Тогда фиг с ним - пусть активирует... Первая стенка термоядерного реактора должна выдерживать три года при куда более знатном нейтронном потоке. 2-3 года такой ЯРД отработает - при полетах через день (ну или куда более длительный срок при подготовке к полету в неделю) - так все за счастье сочтут... Мне однако не нравится, что активированный реактор будет садиться на Землю. Даже с шариковыми твэлами это довольно страшно...

[2012_registration]

Alex_II пишет:

пусть активирует.

Вопрос не в нейтронном потоке, а как раз в горячем водороде (т.к. охрупчивает и разрушает металл). Мы договорились что нейтронный флюенс за время работы ЯРД - по определению не проблема, ибо он работает максимум месяц "чистого" времени.

Alex_II пишет:
Мне однако не нравится, что активированный реактор будет садиться на Землю. Даже с шариковыми твэлами это довольно страшно...

Ну это никому не нравится, но стенки сильно радиоактивными стать не успеют, а продукты распада и минорные актиниды - не должны уйти за пределы ТВЭЛа даже при наихудшем раскладе - если даже реактор сгорел в атомсфере, то кварц/карборунд/нитрид кремния/какой-то хитрый композит из которого сделана оболочка ТВЭЛа должен выдержать (всегда ведь говорят о всяких "несгоревших обломках" при входе в атмосферу спутников, "Прогрессов", и.т.д.). А даже если он не выдержит - само топливо является тоже очень тугоплавким (UO2 - ЕМНИП около 2865 С).
Так что в самом худшем случае мы получим кучу сфер из двуокиси урана в кварцевой оболочке которые падают с неба и излучают. Тот кому все это попадет на голову конечно облучится, но выброса радиоактивных веществ в окружающую среду не будет, а сферы можно будет просто собрать.
P.S. И да, если реактор работает месяц, то много минорных актинидов и долгоживущих продуктов распада (типа радиоцезия) не успеет наработаться.

[Valerij]

2012_registration пишет:
Так что в самом худшем случае мы получим кучу сфер из двуокиси урана в кварцевой оболочке которые падают с неба и излучают. Тот кому все это попадет на голову конечно облучится, но выброса радиоактивных веществ в окружающую среду не будет, а сферы можно будет просто собрать.

Это очень обрадует жителей большого города, куда упадет эта куча сфер.....

[2012_registration]

Valerij пишет:
Это очень обрадует жителей большого города, куда упадет эта куча сфер.....

Не обрадует. Но т.к. осколков деления и малых актинидов будет наработано мало, то будет в основном альфа-излучение, которое не пропускается кожей.
Ну и трассу спуска можно сделать такую, чтобы в случае нештатной ситуации упало в каких-нить каракумах.

[Alex_II]

Valerij пишет:
Это очень обрадует жителей большого города, куда упадет эта куча сфер.....

Случайных падений ракет космического назначения на населенные пункты пока не зафиксировано... Так что шансы невелики. Скорее куда-нибудь в океан или малонаселенные земли. В конце концов можно взлетать и садиться в Тихом океане. Для перестраховки...

[Valerij]

Alex_II пишет:
Случайных падений ракет космического назначения на населенные пункты пока не зафиксировано... Так что шансы невелики. Скорее куда-нибудь в океан или малонаселенные земли. В конце концов можно взлетать и садиться в Тихом океане. Для перестраховки...

А относительно недавнее попадание шар-балллона в дом? Если бы это была куча шариков, то вся деревня была бы заражена.
     

2012_registration пишет:
Ну и трассу спуска можно сделать такую, чтобы в случае нештатной ситуации упало в каких-нить каракумах

Трассой    аварийного спуска управлять сложно.

[2012_registration]

Alex_II пишет:
 Случайных падений ракет космического назначения на населенные пункты пока не зафиксировано... Так что шансы невелики. Скорее куда-нибудь в океан или малонаселенные земли. В конце концов можно взлетать и садиться в Тихом океане. Для перестраховки...

Да возьмем хотя бы наш  Байконур. Там же вроде есть трассы, проходящие над малонаселенными территориями.

Valerij пишет:
Если бы это была куча шариков, то вся деревня была бы заражена.

В смысле - заражена? Жители могут получить какую-то дозу (хотя, находясь в строениях - врядли) - т.к. шарики -излучают. Но радиоактивные вещества на свободу не выйдут, дезактивация не потребуется.

Valerij пишет:
Трассой    аварийного спуска управлять сложно.

Да,но можно взлетать и садится в правильном месте.

[Valerij]

2012_registration пишет:
В смысле - заражена? Жители могут получить какую-то дозу (хотя, находясь в строениях - врядли) - т.к. шарики -излучают. Но радиоактивные вещества на свободу не выйдут, дезактивация не потребуется.

Даже сбор кучи мелких, разбросанных по деревне, шариков? Боюсь, это будет еще та задачка.
   

2012_registration пишет:
Да,но можно взлетать и садится в правильном месте.

Особенно это важно, когда потеря управления произошла при возвращении аппарата с высокой орбиты....

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Кем это?? И с какого собственно пререпугу? Подловив момент проседания в какой-то области государства, угадав эту область и подготовив в ней задел знакомствами, бабосами и инженерами -- можно всё. Дальше идёт чистое вымогалово. С государством в непривычной для него позе пьющего оленя.

Вы, как всегда, привычно передергиваете, забыв, что уже существуют "старые гранды", у которых есть и бабосы, и знакомства, и инженеры, а еще есть лоббисты, и нет никакого желания делиться услугами государства, стоящего в позе пьющего оленя.

От куда у "старых грандов" заинтересованность может взяться поставить в эту фривольную позу государство? Этим вопросом Вы я так понимаю не озабачивались, да?  

[pkl]

Valerij пишет:
Практика - критерий истины.
По вашему мнению Приют Одиннадцати должен быть построен на вершине Эльбруса, и узловая Ж/Д станция Ставрополя в Ставрополе. На практике Приют Одиннадцати построен на склоне и узловая станция расположена в городе Михайловске, а Новоросийск и Краснодар обслуживает станция в Кропоткине, и это вообще не редкость, когда рядом со столицей растет город-порт или узловую Ж/Д станцию (или несколько) строят там, где удобнее построить дорогу, а не в крупном городе, который она обслуживает.

Валерий! Вы чего? На солнце перегрелись? Какое отношение горы и железная дорога имеет к освоению Луны?

[pkl]

Сивуха пишет:
Ну Дракончик летает. Правда я еще на стадии проэкта говорил, что при посадке они залют ДУ солёной водичкой и потом будут корячиться с ее чисткой, поэтому в варианте неуправляемого (на двигателях) спуска предпочтительней одноразовый вариант. Лучше с отстрелом ПАО, что позволило бы увеличить массу вовращаемой ПН.

Да пусть летает. Мы же о многоразовых носителях. Вроде бы.